7. INSERCIÓN SOLICITADA POR LA SEÑORA DIPUTADA BERTOL

Versión taquigráfica del primer capítulo de las Jornadas Abiertas Interdisciplinarias de Debate sobre el Ciberacoso celebradas el 11 de julio de 2013

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los once días del mes de julio de 2013, ya iniciada la reunión de las Jornadas Abiertas Interdisciplinarias sobre Ciberacoso:

Sr. Presidenta (Bertol).- Agradecemos al comisionado Abel Rojas y a su equipo de la Superintendencia de Investigaciones Cibernéticas de la Policía Metropolitana que nos hayan contado en vivo y en directo cómo actuaron en este y en otros casos.
Ahora le damos la palabra al otro invitado de hoy, el doctor Ricardo Sáenz, fiscal general de la Cámara Criminal y Correccional desde 1993. El doctor Sáenz es fiscal en Primera Instancia en lo Penal y fue secretario de la Corte Suprema de Justicia entre 1986 y 1987, donde trabajó en la condena definitiva de los comandantes de la Junta Militar por violaciones a los derechos humanos. Hace diez años se especializa en delincuencia informática, tiene su sitio web y actúa en las redes sociales. Fue profesor de Derecho Penal en la UBA y actualmente es profesor titular de Derecho Penal en el Posgrado de Derecho de la Alta Tecnología de la UCA.
Con su exposición seguramente responderá a las preguntas que hizo Beatriz Busaniche.

Sr. Sáenz.- Gracias por la invitación.
Quiero comenzar diciendo que la pregunta de la diputada de hace un rato era el disparador para lo que yo quería explicar. Ahora se suma lo que dijo Beatriz, que es lo mismo. Porque Beatriz preguntó por qué pudieron investigar esto cuando no existía la figura, y quedó dando vueltas la respuesta. Por eso, me gustaría ordenarla. Justamente, la pregunta de Beatriz es por qué se pretende modificar una cuestión en la que, hasta que no aparece el hecho de corrupción, nosotros queremos atraparla con una figura del derecho penal, si es que le entendí bien.

Sra. Busaniche.- Además está la diferencia del mundo real.

Sr. Sáenz.- Para mí esa parte se contesta sola. Los chicos pasan un tercio de su tiempo en el colegio, un tercio frente a la computadora y un tercio durmiendo. Creo que lo que pasa con los chicos en el entorno digital también nos pasa a nosotros después de las 12 cuando ellos se duermen. La diferencia es que nosotros somos grandes y vemos cómo la piloteamos, mientras que los chicos no tienen herramientas para hacerlo. Por eso creo que el Estado tiene que proveer algunas herramientas.
Ahora bien, desde el punto de vista del derecho penal el legislador siempre puede elegir, salvo que viole la Constitución, atrapar una conducta en un estadio anterior. Entonces, ya va a dejar de ser un acto preparatorio o un acto de tentativa sino que va a ser un acto de ejecución, porque el legislador lo dispuso. Si el legislador entiende que la conducta es de tal gravedad contra los chicos que amerita una sanción penal, la adelanta al momento en que sería un acto de corrupción, por ejemplo. Por eso yo creo que las figuras no se superponen.

Sr. Bortnik.- ¿Puedo aclarar una cosa? Yo creo que nadie pretende que se sancione la instancia del ablande. Es lo que nosotros queremos cambiar del proyecto que tiene sanción del Senado. Entiendo que estamos acá para plantear qué pretendemos y no qué dice el proyecto de ley anterior.
Una cosa es la instancia de ablande y otra cosa es la instancia en la que el adulto ya le está manifestando al menor un deseo concreto, como enviarle una foto o ponerse desnudo. Esa no es instancia de ablande. Creo que este es el debate y no lo anterior. Nadie pretende que lo previo a eso sea el delito sino si esto es o no corrupción de menores. Por eso necesitamos una figura específica para esa instancia. Lo que estamos discutiendo es si esa instancia necesita una tipificación específica y no lo que pasa previamente.

Sra. Presidenta (Bertol).- El doctor Ricardo Sáenz tiene muy clara la situación legislativa porque yo ya se la expliqué. Media sanción del Senado, dictamen mayoritario en las comisiones de Legislación Penal y de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia y nosotros intentando pararlo porque creemos que lo que está redactado y se va a aprobar no coincide con el sentido del grooming y va a ser totalmente difícil de aplicarlo. En ese sentido es que estamos todos reunidos acá escuchándonos, así como lo haremos en la próxima reunión. Y aunque no todos pensemos igual creo que vamos a poder llegar a un mejor resultado del que tenemos ahora.

Sr. Sáenz.- Partamos de la siguiente idea: las dos o tres alternativas que nosotros estamos manejando acá recogen las dos objeciones fundamentales que tiene la media sanción del Senado, que es su redacción y su pena. Como agregaba Manuel Garrido en una charla que tuvimos antes de esta reunión, también está la cuestión de que se puede interpretar que el grooming es un delito que tiene lo que los penalistas llamamos “subsidiariedad”, es decir que si se comete con corrupción, que es más grave, se deja de aplicar grooming o se lo hace concurrir de una manera ideal con lo cual queda metido dentro de la pena y no tiene reflejo práctico. Pero Manuel, con buen criterio, propone darle una subsidiariedad expresa. O sea que el tipo penal diga, directamente, “si no se comete un delito más severamente penado”, para que quede claro.

Sra. Presidenta (Bertol).- Eso lo dijo Natalia Gambaro y fue incorporado como propuesta.

Sr. Sáenz.- La pena de la media sanción del Senado es de seis meses a cuatro años, que es la misma pena que prevé el artículo 119 sobre abuso. O sea que la pena es alta. Estamos trabajando en una hipótesis que sea de tres meses a dos años, es decir, que sea menor, y después que tenga un agravante en el caso del engaño.

Como la caridad bien entendida empieza por casa, les voy a leer lo que proponemos desde Argentina Cibersegura: “una pena de tres meses a dos años al que mediante la utilización de tecnologías de la información y de las comunicaciones cometiere cualquier tipo de acción tendiente a que un menor de dieciséis años...”. Aquí se puede ver otra objeción que hemos recogido, ya que la expresión “menor de edad” a secas lo hace extensivo hasta los dieciocho años y podría ser excesivo. La edad de dieciséis está relacionada con el artículo 120 y el viejo delito de estupro que ahora tiene el nombre de abuso basado en la inmadurez sexual de los chicos. El tope de dieciséis años lo tomamos de ahí.
Continúo leyendo: “...cometiere cualquier tipo de acción tendiente a que un menor de dieciséis años realice actividades sexuales explícitas o actos con connotación sexual siempre que ello no constituyera un delito más severamente penado. En cambio, la pena será...” -aquí habría que ver cuál es la pena que convendría poner en cuanto al agravante- “...cuando el material obtenido a través de la conducta antes descripta sea utilizado para obligar al menor a hacer o no hacer algo”. Esto es un tramo clásico del grooming y creo que acá no pasó porque depende de la idiosincrasia del autor de este delito, por decirlo de alguna forma.
El caso que expuso la Policía Metropolitana primero presenta una cuestión casi estándar del grooming: cómo la persona encara, que por lo general es haciéndose pasar por un chico. También, lo que estas personas prometen va a depender de cual sea la situación sociocultural de las principales víctimas. Como los mellizos de once años no son chicos carenciados, no les promete un celular o unas zapatillas como a veces ocurre con otro tipo de chicos- sino que les ofrece directamente el acceso a una nena de trece años. Obviamente, los chicos creen en esto y se embalan. Sin perjuicio de esto, es un caso clásico.
Lo que muchas veces pasa con el grooming es que se empieza obteniendo una imagen del chico en bóxer, por ejemplo, y luego comienza la extorsión: “Esta imagen la voy a subir a tu sitio o al de tus amigos o se la voy a mandar por correo a tus padres si vos ahora no te sacás el bóxer”. O sea, mediante una extorsión se empiezan a obtener imágenes o a generar situaciones cada vez más pesadas. Incluso hay tipos que se animan a proponer un encuentro personal, aunque no todos lo hacen ya que no todos tienen ese perfil.
Por eso, nuestra idea es la de agravar el delito cuando después se trata de obligar al chico a hacer algo en contra de su voluntad. Esta es una propuesta. Además, tenemos otras vinculadas con el engaño.
No sé si esta reunión está destinada a discutir un texto...

Sra. Presidenta (Bertol).- Esta reunión está destinada a escuchar y a entender un poco más ya que el proyecto que vino del Senado a muchos no nos conforma.

Sr. Sáenz.- Prácticamente a ninguno...

Sra. Presidenta (Bertol).- Parece que a los que lo votaron en el Senado sí. (Risas.)
Estamos tratando de ver si podemos llegar a un consenso entre todos, por lo menos eso es lo que se dijo en la Comisión de Labor Parlamentaria. Nos dimos cuenta y detectamos que esta Cámara no estaría de acuerdo con lo que se votó por unanimidad en el Senado. Por eso el Congreso funciona con dos Cámaras.

Sr. Sáenz.- Anteriormente les conté que en 2008 pasó exactamente lo mismo con la ley de delitos informáticos. En 2006 el proyecto se aprobó con media sanción de la Cámara de Diputados y en 2007 fue al Senado. Aunque no tenía errores tan graves como cuando se dice “conectar” -porque la acción de “conectar” es muy difícil que se incluya como tipo penal-, intentamos hacer algún lobby en el Senado para que lo aprobaran así.
Me acuerdo que nos recibió Jenefes y nos dijo: “Ustedes no me pueden venir a pedir a mí que apruebe este tipo penal” ya que por esas cosas que pasan en el recinto -por ejemplo, levantan la mano y se hace una redacción- la versión taquigráfica no se entendía ni en castellano. Obviamente, no lo hicieron.
Realizaron un muy buen trabajo en el Senado. Tuvimos el miedo que siempre se tiene en el Congreso: que cuando vuelva a la otra Cámara, ésta quiera insistir. Pero no, la Cámara de Diputados aprobó el proyecto tal como venía del Senado y en dos años tuvimos la ley.
Creo que ahora va a pasar lo mismo. Pienso que la Cámara de Diputados no puede aprobar esto como viene del Senado.

Sra. Presidenta (Bertol).- ¿Usted cree que si nosotros lo podemos mejorar, el Senado lo va a aprobar?

Sr. Sáenz.- Sí, pero creo que va a haber que trabajar con la Comisión de Legislación Penal del Senado.

Sra. Presidenta (Bertol).- La idea es trabajar entre todos.

Sra. Rabinovich.- Tengo una pregunta que tiene que ver con la edad del menor víctima. Es un tema que hemos discutido con los asesores de la señora diputada Bertol y con el señor diputado Manuel Garrido en una reunión que tuvimos, pero hay divergencia en los proyectos.

Ustedes proponen que sea menor de 16 años. Por ejemplo, Paula propone que sea menor de 13, salvo que haya un caso de demencia. Y creo que el diputado Garrido también está inclinado a aceptar los 13 como edad de los menores para adecuarla a las otras normas penales. Nos parece más adecuado eso, pero la idea es abrirlo a la discusión.

Sr. Sáenz.- Si yo tomo el concepto de Paula Bertol de que esta es una reunión para que nos escuchemos y preparemos más adelante una redacción, lo que quiero rescatar es que todos estamos reconociendo que llevar la edad a 18 es mucho.

Sra. Rabinovich.- Pero no hablo de discutir el texto sino si es más conveniente llevar la edad del menor a 13 años para que sea más compatible con el resto de las normas penales, y no 16 años. Es solo una idea que vierto en forma de pregunta.

Sr. Sáenz.- La edad de 16 es usada por el Código Penal. En el artículo 120, dice: “Será reprimido con prisión o reclusión de tres a seis años el que realizare algunas de las acciones previstas en el segundo o en el tercer párrafo del artículo 119 con una persona menor de dieciséis años, aprovechándose de su inmadurez sexual, en razón de la mayoría de edad del autor, su relación de preeminencia respecto de la víctima, u otra circunstancia equivalente, siempre que no resultare un delito más severamente penado”. Esto es lo que era el viejo “estupro”. Acá el legislador lo lleva hasta 16 años. Casi diría que en el artículo 120 los 16 años es sinónimo de inmadurez sexual, tal como está redactado. De ahí que nosotros tomamos la idea de 16 años.

Sra. Presidenta (Bertol).- Yo te digo cuál es mi propuesta, y no está mal que lo conversemos acá y que lo podamos integrar.
Nosotros proponemos que respecto de la víctima se revise y modifique la edad del menor de edad que está contenida en el dictamen, adecuándola a la disposición del Código Penal que presume que el consentimiento de la víctima no existe si es menor de 13 años. Esto es de acuerdo al artículo 119 del Código Penal. Manuel Garrido dice que está de acuerdo con esto, y creo que la diputada Gambaro también. El diputado Abreu me comentó que él también hizo un reconocimiento de que este dictamen que vino del Senado tendría un 50 por ciento de su apoyo y un 50 por ciento sin su apoyo. Ustedes saben que en materia de derecho penal un tipo penal es estricto, es taxativo. Este es un motivo por el cual nos dimos cuenta de que Abreu también va a acompañar en el recinto las propuestas de cambio.
Además, vamos a exigir que en la franja que va de los 13 a los 16 años, para que se entienda que no hay un consentimiento pleno, que existe un aprovechamiento de inmadurez, una relación de preeminencia. Esto sería de acuerdo al artículo 120 del Código Penal. Ahí estaríamos desdoblando el tema de las edades.
Adelanto estos temas para que vayamos avanzando cada vez más y mejoremos el texto. Yo propuse la próxima reunión para el 1° de agosto porque, como ustedes saben, viene un receso. En la primera reunión de agosto deberíamos tener una propuesta en conjunto para que la aprobemos en forma directa.
Tiene la palabra el señor Pablo Luppi.

Sr. Luppi.- Quiero agradecer a los policías presentes por mostrar la crudeza de lo que realmente ocurre.
El objetivo de mi intervención es hablar de los motivos que impulsa la ley. ¿Por qué tener una diferencia respecto del medio dentro del cual se realizan este tipo de delitos? Nosotros tomamos como punto de referencia principal un informe de la Sociedad Argentina de Pediatría que informa que existen menores que desde los cinco años comienzan a usar internet. De ese porcentaje de menores, el uso de internet va aumentando exponencialmente a medida que avanzan en edad. El informe también revela que un porcentaje altísimo utiliza internet sin el acompañamiento de un mayor o sin tener ningún tipo de filtros parentales que bloquean las páginas de contenido perjudicial, que evitan que puedan ser captados o convencidos de tener algún tipo de actividad sexual o para que sus imágenes sean captadas para ser utilizadas en otro tipo de actividades, como por ejemplo la infracción al artículo 128 de pornografía infantil.
Ese estudio también revela que varios niños encuestados refirieron haber sido acosados a través de internet. Además de se porcentaje de niños que fueron acosados, también existe un porcentaje que refirieron haber sido convocados a un encuentro con la persona que los estaba acosando. Y una buena parte de los que concurrieron a ese evento por el cual fueron convocados por el mayor que los estaba acosando, no le informó a ningún mayor, ni a ningún familiar de que concurriría a ese encuentro sexual o que, al menos, denotaba que iba a ser de carácter sexual.
De eso es de lo que estamos hablando, básicamente, cuando hablamos de grooming. Las conductas previas y la problemática respecto a los concursos con otros delitos, como el delito de abuso o de corrupción, lo plantea muy bien el fiscal general Sáenz haciendo referencia, justamente, que estamos tratando de crear un tipo de adelantamiento de la punibilidad.
Entendemos que no podemos hacer casuística a la hora de legislar porque hubo un juez que consideró que no era delito, o porque en tal caso no realizó un allanamiento. Los asesores hemos presenciado recientemente discusiones similares por proyectos que tenían más o menos estos mismos defectos. Me refiero, concretamente, al último tipo penal que claramente entraba dentro de la usura y que nosotros habíamos planteado.
Desde nuestro espacio, consideramos que el grooming, tal como pretendemos crearlo, reprime conductas que no se encuentran dentro del abuso, ni del delito de corrupción de menores; la principal disidencia es que son considerados delitos de lesión. En el caso de la corrupción, habrá alguna diferencia jurisprudencial que diga que, tal vez, no sea necesario requerir que la acción por la cual fueron víctimas haya dejado una huella psicológica o física en el menor.
Al respecto, si uno recurre a la bibliografía, varios autores consideran que es un delito de lesión. Esto mismo sucede con el tipo del abuso. Acá, concretamente, no estamos hablando de un tipo de lesión, sino que estamos apuntando a un tipo penal de adelantamiento de la punibilidad. Esto nos lleva a la pregunta sobre si puede ser un hecho de tentativa lo que estamos reprimiendo esto es algo que ya es delito o que en realidad se está reprimiendo actos preparatorios por lo tanto, no punibles , y es por eso que sí se haría necesario tener una ley de grooming.
Tal vez, alguien pueda disentir en este tema. Nosotros creemos firmemente que en este punto estamos legislando sobre conductas que no están reprimidas, al menos en este alcance.
Coincidimos claramente con el diputado Garrido con respecto a que es imprescindible incluir la fórmula de que siempre que no constituyera un delito más severamente penado, ya que ayudaría desde el punto de vista de la interpretación y desde la praxis judicial a evitar problemas de interpretación y, cuando exista una tentativa de un delito más grave, esa sería la figura que correspondería aplicar
Desde nuestro espacio también advertimos sobre la problemática de la pena. Consideramos que lo debemos adecuar y que hay que dar una discusión que procure dar sentido a reprimir esta figura.
Lamentablemente, con la redacción actual del Código existe un desbarajuste muy grande en todo lo que tiene que ver con las penas. Desde nuestro lugar acompañamos la firme queja del diputado Garrido cuando dice que no puede ser que la mayoría de los diputados y de los asesores desconozcamos qué y cómo está trabajando la comisión redactora de la reforma del Código Penal.
Si nosotros pretendemos avanzar en ese sentido, sería interesante poder adecuarlo en esos términos. Desde nuestro espacio pretendemos hacer un aporte. En consecuencia, además de la conducta del grooming, esto que se encamina a tener un encuentro de contenido de carácter sexual con el menor, habría que incluir el delito del sexting, porque sin necesidad de que el autor haga una convocatoria a mantener un encuentro concreto, también se tendría que poder reprimir la conducta de aquel que le requiere al menor imágenes de contenido sexual. Este es el caso que mayormente ha graficado el comisionado Rojas.
Como último aporte, quería mencionar que no es una novedad para el Código Penal aumentar las penas cuando se comenten en un medio determinado, principalmente cuando hay una especial vulnerabilidad de la víctima. Voy a citar tres ejemplos de los más comunes: se aumenta la pena cuando el delito se comete en banda; hablamos de robo tanto en un caso como en el otro, pero hay una situación especial de vulnerabilidad en la víctima. Esto mismo ocurre con la sustracción de mercadería en tránsito en el que agrava la situación del huerto, o cuando el homicidio se comete con alevosía, que tiene en cuenta la especial situación de la víctima y la de actuación sobre seguro por parte del autor.
¿Qué quiero decir con esto? Volviendo un poco al principio, cuando hablaba de cómo los menores tienen un nivel altísimo de exposición en la red, eso se debe conjugar con lo que informaba recién la fuerza policial informó de que es un delito que se comete, no como lo planteaban dentro del ámbito hogareño que lamentablemente es donde suelen suceder los abusos contra los menores , sino que se cometen desde los distintos lugares del país e inclusive desde distintos lugares del mundo, como recién se señalaba.
Esto marca una diferencia que merece tomar relevancia, del mismo modo que esta situación especial del anonimato que permite el contacto a través de internet.
Este es nuestro aporte a la discusión para este proyecto.

Sr. Sáenz.- Yo retomaría un poco lo que traté de explicar en cuanto a qué se entiende por tentativa y qué se entiende por consumación. Esto depende un poco de cómo el legislador describa el tipo penal. El único límite que tiene el legislador es el principio de legalidad de la Constitución y que lo que está atrapando sea realmente una conducta. Esta es la vieja discusión de la tenencia de estupefaciente o la tenencia de material de pornografía infantil en la reforma del artículo 128.
Analizando, por ejemplo, el caso del ablande, algunos le decíamos a Sebastián que sí y otros le decíamos que no. Esto se debe a las diferentes formas de imaginarse “el ablande”.
Ahora, si la policía llega al allanamiento cuando hace diez días que el autor le está pidiendo al chico imágenes de su cuerpo desnudo y el chico no se las mandó, ¿qué quiere decir que no hay delito? Esta es una decisión.
En mi opinión el legislador argentino está optando por decir que desde ahora, con este delito grooming, sí hay delito aunque el chico no haya mandado imágenes.
Hace un rato decíamos que si le manda imágenes empezaría la corrupción. Esto dependerá de la visión que tenga cada juez sobre qué es un acto de corrupción. Este juez tuvo muy buen tino en cuanto a que les admitió algo que es muy discutido en la forma de investigar de la Argentina, que se llama el agente encubierto, o sea que ustedes se metan ahí haciéndose pasar por un chico. No cualquier juez lo hubiese admitido.

Ese era el otro aspecto de su pregunta acerca de cómo se pudo hacer esto. No quise ahondar en eso porque no había tiempo.

Sra. Presidenta (Bertol).- Pero también lo podemos hablar en la próxima reunión.

Sr. Sáenz.- Sí. De todas formas, les recuerdo que es el mismo juez que dijo: “Si hay menores, yo no allano”. No termino de entender cómo el mismo cerebro dispuso al agente encubierto y también dijo: “Si hay menores, yo no allano”. Debe ser el cincuenta y el cincuenta que decían anteriormente.
Me parece que al ver que esto es tan grave y tan pernicioso para los chicos como lo reflejan los números que estaban citando, el legislador desea intervenir y adelantar este tramo diciendo que también es delito. Si esto pasa el examen de estándar constitucional, la ley que queremos que se sancione sería perfectamente legítima.

Sra. Presidenta (Bertol).- Quedan pocos minutos, le doy la palabra al señor diputado Manuel Garrido para ir cerrando la reunión.

Sr. Garrido.- No quiero hablar sino que quiero preguntar aprovechando la presencia del doctor Sáenz y del comisionado Rojas. Básicamente, esta reunión es para permitirnos pensar mejor teniendo en cuenta el trabajo que tenemos por delante.
Me quedaron varias dudas sobre las cuestiones que se trataron. No creo que puedan solucionarse ahora pero es importante plantearlas para que las pensemos en conjunto aprovechando la experiencia y el trabajo que se viene haciendo.
Una cuestión que me parece importante y que no quedó clara, es el tema de la edad que mencionó la señora Rabinovich. La actual redacción del tipo penal del abuso es una derivación de la antigua figura de estupro que básicamente tomaba en cuenta la seducción presunta. Era un tipo penal anticuado que se aplicaba a la mujer honesta que no tenía experiencia sexual. Al ser reformulada la redacción que está en el Código Penal, de alguna manera lo que se incrimina es el caso del abuso en una situación de superioridad. Básicamente, se apunta al caso del maestro respecto de la alumna, o sea, a una situación determinada que no veo que se pueda trasladar tan fácilmente a un esquema de contacto por internet.
Por ello, mi primera duda es si vamos a trasladar automáticamente esta fórmula a pesar de que es difícil pensar que pueda ser aplicada a un contacto por internet. Justamente, en esta fórmula lo que se está incriminando es el abuso a raíz de una situación de superioridad derivada de relaciones tales como maestro-alumno o sacerdote-menor, ese tipo de cosas que quedaron en la legislación penal. Por ello, me parece difícil trasladarla automáticamente. Dejo planteado esto para que lo pensemos.
Otro tema que considero sigue siendo complejo y que hoy también se mencionó, es que algunos textos que están circulando entre nosotros se refieren a la aplicación de agravantes por situaciones de violencia, engaño y no me acuerdo cuál otra más. En relación con esto, hay dos cuestiones distintas que me generan dudas y quiero aprovechar la presencia del comisionado para plantearlas.
¿Cuál sería una situación de violencia en el marco de un contacto vía internet? Me gustaría conocer algún ejemplo de investigaciones comparadas en donde realmente podamos pensar hipotéticamente una situación de violencia, ya que lo que veo son situaciones más bien de engaño, seducción, etcétera.
En cuanto al tema del engaño, como bien dijo el doctor Sáenz, creo que no podemos ponerlo como un agravante, ya que es algo que aparece habitualmente. También mencionaron esto algunos de los oficiales.
Entonces, estamos legislando una figura básica que no incluye al engaño ya que lo contemplamos como un agravante pero en realidad es un elemento que aparece habitualmente en todos los casos. Por lo tanto, no tiene sentido la figura básica. Estamos poniendo como agravante algo que va a aparecer siempre, es decir, siempre va a aplicarse la figura agravada. Creo que esto es un inconveniente.
Tengo dos inquietudes más. En la propuesta que hacen el doctor Sáenz y Cibersegura, se prevé un agravante que Sáenz llamó extorsión. En relación con esto, mi duda es ¿por qué incluir este agravante cuando en realidad si éste aparece estamos frente a la figura típica de la coacción? La coacción tiene una pena bastante alta y se dan todos los elementos del tipo: se anuncia un mal para obligar a la persona a hacer o a dejar de hacer algo en contra de su voluntad. Por ello, me parece que no es necesario incorporarla como una figura específica. En el Código Penal ya existe la figura de la coacción para los delitos contra la libertad y tiene una pena sensiblemente grave. Entonces, ahí me parece que no podemos volver a regular. Es otra de las cosas que se deriva de esta manera lamentable de legislar que tenemos en materia penal. No se va a resolver esto acá ni en este momento.
La otra cuestión que se planteó –y me gustaría saber la opinión de Ricardo Sáenz sobre esto tiene que ver con la acción. Algunos delitos contra la integridad sexual, los abusos sexuales, lo que era antes la violación, el estupro, el rapto y el abuso deshonesto son delitos de acción pública dependiente de la instancia privada. Es decir que no son delitos de acción privada. A lo que apunta esa regulación es a dejar en manos de la víctima la decisión sobre la persecución penal.
Me parece que ahí hay otro problema derivado de esta regulación porque acá no necesariamente estamos hablando de corrupción sino que podría haber una acción enderezada a una situación de abuso sexual dependiente de instancia privada y no estaríamos resguardando la tradición legislativa argentina en la materia que específicamente regula estos delitos como delitos de acción pública dependiente de instancia privada. Al respecto, me gustaría saber la opinión de Ricardo Sáenz, si esto es o no un problema, por ejemplo.

Sr. Sáenz.- Yo preferiría que este delito siguiera siendo de acción pública. Por ejemplo, para que el maestro, si percibe el delito, lo pueda denunciar. Puede ser que esté pasando algo en el colegio y ningún padre lo quiera denunciar. Para que estemos todos en tema, el Código tiene acciones públicas que cualquiera puede denunciar, acciones privadas que solo puede llevarse a cabo mediante querella particular el ofendido y acciones públicas dependientes de instancia privada que corresponden justamente al tipo de delitos que estamos tratando. En estos casos el legislador decide que la víctima sea quien diga si va a abrir o no con su denuncia la investigación. Pero si denuncia, a partir de ahí el delito queda como delito de acción pública. Esa es la diferencia con los delitos de acción privada. Los delitos de cuestiones sexuales tienen eso: la persona que fue violada puede decidir que la denuncia se lleve a cabo o no en un expediente penal. Esto tiene que ver con lo que decía Beatriz. Si nosotros queremos que sea de acción pública dependiente de instancia privada necesitamos ponerlo expresamente en este proyecto de ley.
Vamos a leer el artículo 72 del Código Penal. Dice así: “Son acciones dependientes de instancia privada las que nacen de los Son acciones dependientes de instancia privada las que nacen de los siguientes delitos:
“1º) Los previstos en los artículos 119, 120 y 130 del Código Penal cuando no resultare la muerte de la persona ofendida o lesiones de las mencionadas en el artículo 91.
“2º) Lesiones leves, sean dolosas o culposas. Sin embargo, en los casos de este inciso se procederá de oficio cuando mediaren razones de seguridad o interés público”.
Es decir que se refiere a los accesos carnales y a los raptos, lo que era el viejo estupro. Entonces, hay que tomar la decisión de si queremos que sea de acción pública o de acción pública dependiente de instancia privada.

Sra. Presidenta (Bertol).- Quiero agregar algo que hablábamos con la diputada Gambaro. En un principio, cuando no había alternativa a este artículo, íbamos a tomar la palabra en el recinto para dejar sentadas estas posiciones. Yo creo que si lo podemos abrir, aprovechemos y hagámoslo, con el máximo consenso posible. En la medida en que lo podamos argumentar adecuadamente y luego se lo podamos transmitir a nuestros compañeros tenemos que seguir adelante.

Sr. Luppi.- Estamos hablando de instar o no la acción en el caso de menores.

Sr. Garrido.- Pero veamos que dice que sobre estos delitos la acción se ejercerá por el padre o tutor, etcétera, salvo para los menores que no tuvieran representante. En ese caso sí se aplica como delito de acción pública directa en la investigación.

Sr. Sáenz.- Pero el legislador considera como privados a los delitos más graves del capítulo.

Sr. Garrido.- Exacto. Entonces, ese no sería un factor relevante porque hay delitos contra menores. Inclusive, la violación de menores es de instancia privada según la regulación del Código Penal. Así que hay que tener cuidado porque no es un tema menor.

Sr. Presidenta (Bertol).- Nosotros vamos a mantener un documento único cicularizándolo entre los asesores para que podamos hacerle agregados o correcciones mediante la función de corrección de texto.
Tiene la palabra la señora Eleonora Rabinovich.

Sra. Rabinovich.- Coincido con muchas de las preguntas que planteaba recién Manuel Garrido. Quisiera agregar que escuché tanto de parte de la policía Metropolitana como de parte del fiscal que existen muchos problemas en la investigación penal de estos delitos. Mi pregunta, como conclusión, es cómo quedaría la incorporación de este nuevo tipo penal. Según entiendo, ustedes piensan que la investigación penal va a mejorar porque era con motivo de ayuda y me parece que estaba más destinado a modificar ciertas herramientas de investigación penal, incluso recursos, antes que cambiar la legislación penal.
En relación con la reticencia de utilizar la figura del agente encubierto tampoco no tengo postura tomada aún. Pero me parece que la incorporación o no de este delito de todos modos no dice nada sobre las posibilidades de una mejor investigación penal, que creo que es el eje de lo que ustedes planteaban.

Sr. Sáenz¬.- Yo integré en 2001 una comisión en la Jefatura de Gabinete para la redacción de un proyecto de reforma del Código Procesal, que creo no llegó ni si quiera al Congreso. Pero no importa. Lo que yo entiendo es que todo es necesario. Es necesario sancionar este delito, tanto como es necesario reformar el Código Procesal para que quede claro cómo se pueden investigar legalmente estos delitos. Hoy los jueces están interviniendo cuentas de correo usando las normas de intervención de escucha telefónica. Están usando ese tipo de analogías porque en materia procesal lo pueden hacer. Pero creo que una cosa no quita la otra. Dicho gráficamente, necesitamos ayuda. Necesitamos tipos penales como este y también reformas procesales.

Sr. Marchetti.- De hecho, en casi todos los casos en los que actuamos, salgan bien o mal, el investigador principal es el padre. Para nosotros esto es de una gravedad terrible, porque el padre toma la decisión de hacer la denuncia. Llega la policía, sea la Federal o nosotros, pero llega sin ninguna herramienta. Entonces, el padre, quien tuvo que ejercer una acción de vigilancia sobre los chicos y una posterior investigación, hoy no tiene muchas herramientas. Tampoco la Policía ni la Fiscalía cuentan con las herramientas para poder investigar. Esto es gravísimo.

Sra. Presidenta (Bertol).- Agradecemos especialmente a nuestros invitados.
Como dije anteriormente, vamos a hacer circular un documento único con control de cambios para ver qué podemos agregar, con la argumentación correspondiente.
El 1.º de agosto nuevamente te esperamos, Manuel. Además, vamos a insistirles a los presidentes de la Comisión de Legislación Penal, y de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia para poder escuchar la defensa del dictamen de mayoría que han firmado.
Estamos en contacto y agradecemos al personal de la casa: a la Comisión de Modernización Parlamentaria y a los taquígrafos.
- Es la hora 15 y 37.