8. INSERCIÓN SOLICITADA POR LA SEÑORA DIPUTADA BERTOL

Versión taquigráfica del segundo capítulo de las Jornadas Abiertas Interdisciplinarias de Debate sobre el Ciberacoso celebradas el 1° de agosto de 2013

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires al primer día del mes de agosto del año 2013, a la hora 14 y 8:
Sra. Presidenta (Bertol).- Muy buenas tardes para todos. Este es el segundo capítulo de las Jornadas Abiertas Interdisciplinarias de Debate sobre el Ciberacoso.
Me gustaría primero darle la bienvenida a todos ustedes y agradecerles que estén aquí. Yo intento ser puntual, me parece que el tiempo de la gente es muy valioso y por eso por respeto a los que llegan en horario e intentamos nosotros también comenzar en horario.
Quiero agradecer especialmente a cada uno de los oradores que se anotaron para participar, y al señor diputado Albrieu, presidente de la Comisión de Legislación Penal de esta casa, que forma parte del bloque mayoritario del Frente para la Victoria, quien activamente ha estado viendo este tema y cuya presencia marca la intención de participar en estas Jornadas.
Agradezco también la presencia del señor diputado Manuel Garrido, que viene participando de estas Jornadas y estuvo presente y realizó un aporte al documento que hemos enviado a muchos de ustedes para poder enriquecer este debate.
Me gustaría recordar cuál es la línea de tiempo del expediente 14-S.-2011, del Honorable Senado, recaído en el orden del día número 2164. Este proyecto ingresó en el Senado en 2011, se aprobó en ese año y fue girado a la Cámara de Diputados recién en este año. Es tratado el día 4 de junio por las comisiones de Legislación Penal y de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia.
En la Comisión de Labor Parlamentaria nosotros pedimos en que se incorporara el tratamiento de esta iniciativa puesto que los diputados tenemos la tarea de revisar a fondo los proyectos y consideramos que la sanción del Senado podía ser perfectible.
Por este motivo decidimos revisar la iniciativa, como nos corresponde, porque somos la Cámara revisora y porque el Congreso Nacional funciona de esta manera: el Senado aprueba, viene a Diputados y los diputados, hasta el tratamiento en el recinto que es la última instancia, donde se vota y se decide , podemos ver y rever el proyecto.
Este es un caso atípico pero contamos con la colaboración de los bloques mayoritarios para hacerlo, así que estoy agradecida en nombre del PRO, un bloque minoritario, dado que mis compañeros han sido muy receptivos y han demostrado una escucha activa, así como la gente de la sociedad civil y muchos otros que conocen del tema y que tienen diferentes opiniones.
Tienen la palabra los señores diputados.

Sr. Albrieu.- Buenas tardes a todos. Solamente quiero darles la bienvenida, y agradecer a la señora diputada Bertol por habernos convocado al señor diputado Garrido y a mí. Ella ha puesto mucho empeño en este tema y estamos aquí porque nos preocupa esta problemática, pero especialmente porque la señora diputada Bertol ha puesto su entusiasmo para tratar este proyecto.
Queremos escucharlos y saber qué opina cada uno de los sectores convocados hoy.

Sr. Garrido.- No voy agregar nada más. Sólo deseo agradecer la invitación y expresar que estamos aquí para escuchar sus exposiciones.

Sra. Presidenta (Bertol).- Recordamos que el 11 de julio realizamos la primera Jornada y contamos con exposiciones de especialistas que trabajan en esta problemática. Me refiero al comisionado Carlos Gabriel Rojas y a su equipo de auxiliares de la Superintendencia de Investigaciones y Cibercrimen de la Policía Metropolitana.
Está presente el fiscal General de la Cámara Criminal y Correccional desde hace diez años, Ricardo Sáenz, quien se especializa en delincuencia informática.
Asimismo, elaboramos un documento en donde receptamos algunas inquietudes de la señora diputada Gambaro, de sus asesores y de otros diputados presentes.
En esta segunda etapa vamos a incorporar los aportes de hoy. Para esta segunda reunión propusimos como modalidad que los oradores utilicen siete minutos cada uno para su exposición y que puedan dejar su ponencia por escrito. Como hay muchos anotados y el tiempo es un recurso escaso, nos parece importante que podamos escucharnos todos.
En este punto voy a ser estricta y les voy a avisar a los oradores cuando les quede un minuto de tiempo así pueden redondear la idea.
De todas formas, si creen que no pudieron decir algo demasiado importante en ese tiempo, tienen la posibilidad de acercarnos la ponencia para que la podamos hacer circular. Además, para que todos puedan tener acceso a la información, les vamos a pasar una hoja para que se registren.
En primer lugar, voy a pedirle que exponga a la licenciada Beatriz Busaniche. Ella es licenciada en Comunicación Social de la Universidad Nacional de Rosario, trabaja para la Fundación Vía Libre, es docente de la Universidad de Buenos Aires en la carrera de Ciencias de la Comunicación y de Ciencias Sociales, es ayudante de Primera en el Taller de Datos, cátedra Becerra y es titular de cátedra del Seminario Copyrigth/Copyleft.

Sra. Busaniche.- Señora presidenta: voy a ser muy breve. Vinimos dos personas en representación de la Fundación Vía Libre, por lo que voy a compartir mi tiempo con Enrique Chaparro, presidente de la Fundación.
En principio, nosotros tenemos una gran preocupación por el dictamen del Senado. Queremos dejar en claro que nos oponemos a que este proyecto prospere porque creemos que tiene serios problemas con respecto a las garantías esenciales por las que debemos velar cuando se legisla en materia penal.
Ya se ha dicho bastante, creo que hay algún consenso sobre el problema que trae el proyecto del Senado, pero no quería dejar pasar la oportunidad para reforzar esta idea de que este proyecto así como está no debería avanzar porque es profundamente problemático desde distintos puntos de vista.
Por otro lado, tenemos también fuertes dudas y problemas con la idea de legislar en forma puntual en cuanto a qué es lo que pasaría en un caso en el cual se crea una figura penal específicamente relativa al medio de comisión. En este caso sería mediado por las tecnologías de información y comunicación, en particular, internet.
Para nosotros todo lo que tiene que ver con la legislación de protección de menores está debidamente cubierto, probablemente con alguna sutileza. En particular, creemos que todas las figuras penales que hay sobre protección de menores cubren las prácticas que pueden ser realizadas también a través de internet, e incluso hay juzgados que lo demuestran.
Queremos hacer esta alerta porque no nos parece que corresponda legislar en particular por el medio de comisión en internet. Me parece peligrosa esta idea de pensar que hay otro marco, otra vida en el ciberespacio, es decir, esta idea de que el ciberespacio es un lugar diferente. No hay otra realidad que requiera otro derecho penal. El derecho penal ampara y cubre las prácticas que se pueden ejercer mediadas, en este caso, por alguna nueva tecnología que no justifique la creación de una nueva figura.
Dicho esto le voy a pasar la palabra al presidente de la Fundación Vía Libre.

Sr. Chaparro.- Señora presidenta: nuestra preocupación central es probablemente anterior a esto, además de nuestro trabajo en más de una década en el campo de las extrañas correlaciones entre los derechos individuales y la tecnología e información.
Desde hace tiempo sabemos que el derecho penal es la última ratio, es el último recurso que tiene la última herramienta para resolver algún problema cuando ya no queda otra. Ciertamente, es una herramienta que debe ser aplicada con muchísima mesura. Crear figuras nuevas sin la certeza de que esta figura efectivamente subsana un hueco en la estructura presente del derecho penal es bastante problemático. Es lo que está sucediendo aquí al crear una figura que es evidentemente subjetiva, por lo menos en la redacción que vino del Senado, basada en el medio comisivo, donde no hay elementos objetivos.
Eventualmente, la única forma de probar racionalmente la comisión de este delito es por la confesión del imputado, con lo cual ¬–probablemente la figura no sólo es disparatada sino ineficaz.
Hay una tradición importante a partir de la legislación europea en particular que distingue dos figuras: una de ellas fue abordada muy superficialmente en la sanción que viene del Senado; otra, se refiere a la obtención de imágenes de pornografía infantil que eventualmente no está contemplada. Tal vez constituye un hueco en la legislación penal en particular.
Queremos destacar que la obligación de esta casa –por lo menos, la que les hemos transmitido a los ciudadanos , es la de legislar con prudencia. Independientemente de la razonabilidad de los reclamos de diferentes sectores, sabemos a ciencia cierta que aumentar la presión penal no disminuye los delitos. El mejor ejemplo de ello probablemente lo sea Estados Unidos que es el país que tiene en términos relativos, pero también en términos absolutos la mayor cantidad de presos. Poner preso, seguramente, a alguien que padece de una psicopatología solo contribuye a agravarla. Esto no significa que no haya que imponer sanción en cuanto al daño, pero hay que ser mesurados al hacerlo.

Sra. Presidenta (Bertol).- Quiero también agradecer la presencia de la diputada Gambaro –quien se acaba de incorporar a la reunión-, que es miembro del Peronismo Federal y participó activamente, junto a sus asesores, en todas las propuestas.
Al final de la reunión, me gustaría que nos brinde unas palabras. También son bienvenidos todos los que van llegando.
Vamos a continuar con los oradores. Recordemos que cuentan con siete minutos para exponer.
Tiene la palabra la doctora Daniela Dupuy, fiscal a cargo del equipo fiscal especializado en delitos informáticos desde noviembre del 2012 a la actualidad. Además, coordina la Unidad Fiscal Este de la Ciudad de Buenos Aires.

Sra. Dupuy.- Señora presidenta: efectivamente, soy fiscal de la Ciudad de Buenos Aires en lo penal y contravencional, actualmente a cargo del equipo especializado en delitos informáticos y a cargo de la coordinación de la Unidad Fiscal.
Como bien saben todos ustedes, en el ámbito de la Justicia local impera un sistema acusatorio en donde claramente la facultad del fiscal es investigar con los límites establecidos en el Código acerca de las funciones que debe cumplir el juez. El juez funciona y actúa como garante del procedimiento y va a decidir sobre la base de la información y de las teorías del caso, es decir, tanto del fiscal como del defensor en cuanto a la presentación de las pruebas que aporta en el juicio oral.
La oralidad la tenemos desde instancias tempranas y hay otras particularidades que no vienen al caso, pero que quizás hablan un poco de la mayor deformalización de lo que es el procedimiento penal desburocratizado, el procedimiento en las investigaciones y la persecución penal.
Claramente, cuando se produjo el traspaso de competencias de los delitos al fuero de la Ciudad de Buenos Aires se advirtió el aumento paulatino de delitos que se cometen a través de medios informáticos.
Muchos de los que están aquí sabemos que requieren de una investigación bastante diferente a lo que son las investigaciones tradicionales, a las que muchos estamos acostumbrados.

Esto quiere decir que la obtención de la evidencia digital, su recolección, su preservación, la forma en que ésta se presenta ante un juicio, la dificultad para individualizar a los autores y demás, requieren claramente de una investigación adecuada y el logro de resultados en el corto plazo de manera eficiente.
De alguna manera, entre otros fundamentos, esto ha hecho que desde la Fiscalía General a cargo del doctor Garavano se haya tomado la decisión de crear un equipo fiscal dedicado a investigar este tipo de delitos, especificarlos y darles un tratamiento especial y específico para una problemática que es realmente diferente en cuanto a su investigación.
En base a esto se dictó la resolución 501 del año 2012 a través de la cual a partir del 15 de noviembre de dicho año la Fiscalía especializada comienza a hacerse cargo de todos los delitos informáticos propiamente dichos lógicamente dentro de la órbita de nuestra competencia , como puede ser un daño informático o bien los delitos que se cometen a través de medios informáticos y que por su complejidad en la investigación o por la dificultad de individualizar a sus autores requieran de una investigación específica.
Lógicamente, más allá de todo esto, existen otras acciones y fundamentos que se están trabajando a fondo por parte del equipo de trabajo a cargo de esta Fiscalía especializada que consisten en crear criterios o protocolos de actuación en la Fiscalía aunándolos con las fuerzas policiales con las que trabajamos. Concretamente, nosotros trabajamos con nuestra Policía Judicial –que es el Cuerpo de Investigaciones Judiciales , con la Policía Metropolitana específicamente con el área de telemática, y está presente aquí el señor Rojas, a cargo de dicha área y continuamos trabajando también con la Policía Federal.
¿Por qué? Hoy en día todos los delitos de pornografía infantil de nuestra competencia nos llegan a través del FBI, por medio de la Policía Federal. Anteriormente, estos casos llegaban a la Justicia nacional y con la implementación de esta Fiscalía especializada y el traspaso de delito, se requiere que estos delitos no vayan a la Justicia nacional sino que apenas se toma conocimiento de la notitia criminis nos dan intervención a la Fiscalía especializada para comenzar a investigar el caso.
Tenemos una forma de trabajo mediante la cual armamos una estrategia de investigación para cada uno de los delitos que se nos presentan.
Si vamos al caso concreto –y por una cuestión de tiempo , del universo de casos informáticos que ingresan a la Fiscalía debo decirles que el 67 por ciento de ellos son de pornografía infantil. En este 67 por ciento de casos contamos cantidad de ellos en los cuales existen líneas de investigación en las que podemos denotar conductas que hoy, a mi criterio, no podemos tipificar en ninguno de los elementos normativos de ninguno de los tipos penales subsumidos en el Código Penal.
Básicamente me refiero al grooming, que es una preocupación a nivel internacional más que local. Entiendo que el grooming como delito informático en contra de los menores de edad abarca ciertas modalidades delimitadas que surgen de la práctica en el caso concreto.
Hoy a la mañana revisaba algunos de nuestros casos para traerles ejemplos de hechos relacionados con este tipo de casos que me gustaría transmitirles. Claro que es imposible poder traer muchos casos, bodoques de resultados de comunicaciones o charlas que existen entre menores de edad con los agresores, pero me permití hacer un estudio de cada uno de ellos para buscar patrones en común.
Claramente, hay cuatro etapas en estos hechos que se repiten en la totalidad de los casos. En estos casos siempre estamos hablando de un adulto ya que no tengo referencias de que el autor pueda ser un menor de edad eventualmente que, bajo un perfil falso en una red social o sitio de internet se presenta ante un menor de edad, rompiendo así cualquier tipo de barrera que pueda presentar un menor frente a otra persona.
Con la continuación de lectura de las conversaciones o de los chats se puede determinar que comienza un proceso de acercamiento en el que el agresor comienza a interiorizarse de cuestiones que tienen que ver con las preferencias o gustos del menor. Muchas veces esto puede hacerlo no sólo de forma directa sino también indirectamente, es decir, mediante las redes sociales en las que el menor es partícipe.
Reitero que si bien las investigaciones son recientes –se iniciaron en noviembre del año pasado , en muchos casos no tenemos comprobado concretamente el hecho, pero sí tenemos indicios que nos permiten determinar que el groomer no tiene un contacto solamente con un menor sino con un grupo de menores.
Esto lo he conversado con un fiscal especializado en delitos informáticos en España donde, como todos sabemos, tienen legislado el grooming, quien me confirmó y contó acerca de que el groomer se conecta con un grupo de personas. Esto también puedo comentárselos en otra oportunidad.
El paso siguiente es un acercamiento que va más allá. Hay ciertas tácticas que van desde conversaciones vía chat, diálogos eróticos, hasta el pedido de realización de actos de naturaleza sexual a la víctima. Claramente les piden que se saquen la ropa frente a la webcam, que se masturben, que realicen actos –tocamiento delante de la persona, y también obtienen fotos.
Entiendo que no ocurre en los casos concretos que tengo en la fiscalía, pero podría provocarse un encuentro personal con el menor, que podría terminar en un delito más grave, como el abuso sexual, una violación, etcétera.
En uno de los casos que tengo, esta conversación continúa con un ciberacoso, una amenaza coactiva –en este caso, conforme a la redacción propuesta, podría quedar subsumida en un delito más grave , donde el agresor le dice al menor de edad: “Si no hacés, no te desvestís o no te tocás hoy, sé que tu padre falleció el año pasado; no vaya a ser cosa de que tu mamá sea la próxima”.
Estos son elementos objetivos y fácticos que surgen de los casos.
- Varios participantes hablan a la vez.

Sra. Presidenta (Bertol).- Les pido que no interactuemos sino que nos escuchemos y luego saquemos las conclusiones.

Sra. Dupuy.- Por eso les digo que van desde lo que es la solicitud de tocamiento, que se saque la ropa, que genere imágenes sexuales, hasta lo que podría subsumirse en un delito más grave.
Lo cierto es que lo que a mí me importa destacar también aquí es la edad de las víctimas. Leí los proyectos. Es cierto que la principal víctima, un menor de 13 años, puede tener un consentimiento no válido, pero la realidad de la historia es que en estos casos –reitero que no son pruebas pero sí indicios que surgen de las conversaciones porque hablan de las materias del colegio secundario la franja de vulnerabilidad va desde los 13 a los 16 o 17 años, aunque no se los puedo decir concretamente. No tengo experiencia con víctimas menores de 13 años, pero la mayoría son adolescentes en edad de colegio secundario.
Destaco que ninguno de estos actos que rápidamente pude contarles puedo tipificarlos en los elementos normativos del tipo de la pornografía infantil ni de la corrupción de menores.
Finalmente, quiero manifestar que valoro mucho esta discusión y esta posibilidad de legislar en forma autónoma un delito de estas características.

Sra. Presidenta (Bertol).- Tiene la palabra Eleonora Rabinovich, directora del Programa de Libertad de Expresión de la Asociación por los Derechos Civiles, ADC.

Sra. Rabinovich.- Antes que nada, le agradezco a Paula porque me parece que es muy positivo este tipo de iniciativa. Ojalá también se haga con otros proyectos.
Desde que surgió esta posibilidad de discutir el proyecto nos opusimos al dictamen del Senado, no porque no consideremos que exista una problemática y desafíos en lo que se conoce como grooming.
El grooming incluye una serie de cuestiones enmarcadas en delitos que ya tenemos para protegernos de esas acciones como, por ejemplo, la coacción, la amenaza y la corrupción de menores, y de hecho ha habido varias condenas en delitos que ya existen en el Código Penal.
No negamos la gravedad del problema del grooming, es decir, la posibilidad de que un adulto se contacte con un menor a través de determinadas herramientas en contra de su integridad sexual.
Creemos que el primer punto es definir para qué buscamos una legislación penal. Existe una serie de materias y herramientas que el Estado debería ya estar implementando en relación con el fenómeno de grooming y que tienen que ver con la prevención y la educación. En ese sentido, leí experiencias comparadas de otros países sobre políticas públicas vinculadas a este tema.
Lo único que estamos discutiendo aquí es una herramienta penal, y hay que tener cuidado cuando se legisla penalmente puesto que hay que atender las garantías de la Constitución que rigen en materia de derecho penal, porque por supuesto nos regimos por un marco constitucional.
Desde ese punto de vista, la lectura que nosotros hicimos del proyecto del Senado es que es inconstitucional, y por eso pedimos que no se apruebe. Ese proyecto va a ser declarado inconstitucional en algún momento y los abogados de las personas que resultaren imputadas por este delito seguramente pedirán su inconstitucionalidad porque se estaría introduciendo en el Código Penal una figura que ya de por sí tiene muchísimos problemas de compatibilidad con la Constitución.
Entiendo que el dictamen del Senado sigue vigente y me parece importante remarcar sus problemas, puesto que incrimina un mero contacto con una gran variedad y amplitud.
Como discutimos en la reunión anterior, esto significa castigar un acto preparatorio que se complementa con un elemento subjetivo que es de muy difícil prueba. En dicha reunión la Policía y otras personas que están vinculadas con la investigación de este tipo de problemáticas y delitos manifestaron las dificultades que existen en cuanto a la investigación penal.
Por otra parte, el proyecto no precisa la edad del menor, mientras nosotros sosteníamos que tenía que ser compatible con lo que dispone el resto de las normas penales en materia de consentimiento de los menores de edad, fijado en menores de 13 años, siguiendo incluso la legislación española, que también incluye al grooming como un delito cuyo sujeto pasivo es un menor de esa edad.
Otro de los puntos muy importantes tenía que ver con lo desproporcionado de prever la misma escala que la del delito de abuso.
Entiendo que estos puntos se han modificado, pero insisto en que este punto de vista no significa negar la existencia del grooming sino que buscamos una respuesta adecuada y efectiva para brindar mayor seguridad.
¿Qué dicen, por ejemplo, las legislaciones comparadas? Es interesante fijarnos cómo se legisla en otras partes del mundo. No voy a hablar de Singapur, pero Gran Bretaña también tiene varios problemas con la legislación penal en varios asuntos.
Me pareció interesante fijarme en el Convenio del Consejo de Europa para la Protección de los Niños contra la Explotación Sexual y el Abuso Sexual, también conocido como Convenio de Lanzarote, donde se impone que el delito solamente se integra si la propuesta para reunirse ha sido seguida de hechos materiales que conduzcan a dicha reunión, incluso si no ha tenido lugar un abuso real. Es decir que hay actos materiales que conducen a un delito, a diferencia de la redacción del Senado que se refiere el mero contacto con una intención que habría que probar eventualmente.
Por su parte, Chile tuvo una discusión sobre grooming hace dos años, y no castiga este delito como una figura autónoma sino que usan figuras vinculadas con abuso sexual, como corrupción de menores. Según consulté con un abogado chileno, no se sancionó una ley de grooming en ese país.
Este es un antecedente interesante para aplicar en relación con la necesidad de que haya actos materiales y que no sea una mera intención a partir de un mero contacto.
Asimismo, muchos de los ejemplos que dio la fiscal me parecieron muy interesantes. El delito de amenaza existe en el Código Penal. Entonces, amenazar a un niño o a un adulto con la posibilidad de que le suceda algo a su madre –como en el ejemplo que anteriormente se contaba , constituiría un delito de acuerdo a lo que existe hoy. Pido a los abogados penalistas que me corrijan si me equivoco.

Sra. Dupuy.- En el último caso que conté.

Sra. Rabinovich.- En los casos anteriores, yo creo que si el Congreso decide legislar responsablemente en materia penal sobre grooming, es necesario entender cuál es la conducta que se quiere atacar y definir esa conducta para que no entre en un marco de vaguedad que iría en contra del principio de legalidad de la Constitución.
Todos esos problemas los contiene el proyecto del Senado. La propuesta alternativa que figura en esta fotocopia que me acercó Paula y que surgió a partir de la reunión pasada presenta todos los problemas y cuestionamientos que entendemos en relación a las necesidades de que exista una figura autónoma.
Esta propuesta, si bien es superabundante, me parece ajustada a derecho porque soluciona muchos de los problemas que veníamos mencionando.
El último párrafo creo que es completamente sobreabundante porque lo único que está haciendo es repetir la existencia del delito de coacción. Se dice que lo que sobreabunda no daña, pero en realidad en materia penal no es tan así.
Entonces, me parece que si el Congreso decide legislar responsablemente sobre el gromming habría que seguir trabajando sobre esta última propuesta alternativa.
La propuesta del Senado no puede pasar. Se trata de una propuesta inconstitucional, por lo que me parece importante dejar sentada cuál es la posición de la Asociación de Derechos Civiles.

Sra. Presidenta (Bertol).- Insisto en que cuando hay reglas de juego y son claras, no nos tenemos que quejar. Por lo tanto, solicito, por favor, que nos ciñamos a los siete minutos.
Sabemos que surgen un montón de debates, pero la idea es que todos nosotros después podamos de acuerdo a lo que escuchamos llegar a las conclusiones que cada uno crea que son las mejores. Por eso es tan importante que estén aquí los legisladores que son los que en última instancia van a efectuar la propuesta de modificación en el recinto.
Contamos con la presencia del miembro informante, que es Oscar Albrieu, presidente de la Comisión de Legislación Penal, y por eso es tan importante que cada uno pueda exponer su idea y entender que están siendo escuchados por quienes pueden reformar lo que viene del Senado. Esa es la idea: el debate, la diversidad.
Vamos a escuchar ahora al doctor Raúl Martínez Fazzalari. Él es abogado, profesor de Derecho de Nuevas Tecnologías y director del Instituto de Estudios sobre Comunicación Audiovisual de la UCES. Además, es autor de artículos de divulgación sobre temas de internet, telecomunicaciones y nuevas tecnologías y autor del libro “Régimen Público de Internet”.
También -nobleza obliga es el primero que llegó a mi despacho para plantearme el tema del gromming.

Sr. Martínez Fazzalari.- Señora presidenta: en primer lugar, voy a hacer una introducción. Es decir, voy a hablar de la parte general hasta llegar a lo más concreto.
Estamos hablando de este tema básicamente por tres factores que están ocurriendo en Argentina y en todos los países del mundo. En primer lugar, crecimiento de redes. No las vemos, pero hay redes físicas, inalámbricas, fibra óptica que cada vez llegan a más hogares. Esto provoca que también tengamos más dispositivos; tal vez esto es lo más lindo: celulares, notebooks, tabletas, etcétera, es decir, mayor cantidad de dispositivos que se retroalimentan a través de contenidos.
Estos tres factores hacen que hoy estemos acá y en muchísimos otros lugares discutiendo temas de delitos.
Para que tengan una idea, existen 3.500 millones de usuarios de las redes más importantes del mundo: Facebook, Google plus, Linkedln y Tweeter. Si somos 7 mil millones, casi a la mitad de los habitantes son usuarios. La tendencia es que los chicos -y no nosotros, como adultos- utilicen estos medios.
Me parece que hay que pensarlo desde el punto de vista regulatorio para prevenir, para cuidar y para regular o no, pero tengamos en cuenta que el uso mayoritario lo hacen los menores de edad.
Por otra parte, busqué en internet cómo aparecía el tema de abuso o contacto de mayor con menores de edad, que es lo que estamos tratando de ver y de regular. Me sorprendió la cantidad de información que surgió utilizando solamente estas tres frases.
De las primeras once noticias que aparecieron me llamó la atención que los hechos hayan ocurrido en todas partes del país. En la primera noticia se alerta que el 70 por ciento de los menores tiene una cuenta en red social y que de algún modo han sido acosados por algún pedófilo.
Otra noticia decía que en Necochea un hombre fue condenado a diez años por estar en contacto con varios menores en internet.
La siguiente noticia dice que en la provincia de Córdoba, en la ciudad de Villa María, un joven de 23 años por Facebook simula ser una mujer y luego abusa poniéndose en contacto con otros menores.
En la provincia de Salta se producen dos nuevos casos de abuso a través de contacto. Es decir, terminan en abuso por contacto iniciado a través de medios electrónico.
Uso de la nueva red social Ask FM, ¿no sé si conocen cuál es el sistema? En mi opinión es terrible lo que está pasando con esta red porque una persona hace preguntas anónimas al resto de los participantes. De esta maenra, se ven las respuestas pero nunca se sabe quién es el protagonista. Es el medio indicado hoy en día para ponerse en contacto con menores de edad.
En la ciudad de La Plata, un hombre de 39 años se puso en contacto con varios menores de edad.
La pregunta que me surge leyendo esto es si consideramos el tipo penal del que estamos hablando, que es claro: un adulto se pone en contacto con un menor de edad con una finalidad sexual. ¿Consideramos que esto es delito o no? Esto lo pregunto como sociedad.
Si no es delito, ¿considero que tiene que estar tipificado? El adulto que se pone en contacto con un menor de edad con una intención sexual, si considero que esto que estoy diciendo no está dentro de los tipos penales hoy previstos en nuestra legislación, ¿tomo la decisión de regularlo o no?
En mi opinión, sobre la base de la lectura de todo esto, de la experiencia práctica y de lo que vemos y charlamos con gente relacionada con la justicia, policías, colegas, es que falta la herramienta legal, es decir, el tipo penal, para encuadrarlo exactamente. Cuando yo leía que fue condenado porque se adaptó abuso a corrupción, les digo sinceramente que en una instancia superior en materia penal esto puede caer en tres minutos, porque no puede hacer una interpretación extensiva ya que no existe un tipo penal claro.
Me parece que la propuesta es definir esto que estoy diciendo. Así, al adulto se ponga en contacto por cualquier medio electrónico, sin entrar en internet o telecomunicaciones -porque utilizaría la misma redacción de la reforma que hicieron en 2008-, con un menor de edad con finalidad sexual, le corresponderá equis cantidad de pena.
Ahora cuando hablan del uso de identidad falsa, cambio de género, edades, eso lo haría en un segundo plano, como un agravante. Si el adulto, es decir, esta persona que ya tipifiqué en el primer párrafo, utilizó una identidad falsa para lograr ese fin -una cuenta de un famoso, por ejemplo- le aumentaría la pena.
Por último, si cumplido el tipo penal del párrafo uno utilizó otra identidad, por la que le aumenta la pena, y se encuentra físicamente con el menor, le aumentaría aún más la pena. Si ocurre algo más, está previsto; abuso, violación o cualquier otro delito. Es decir, haría este esquema de ir en aumento y de tipificarlo de esta forma.
Para terminar, con motivo de un artículo que publiqué en el diario “Perfil”, el día sábado a la madrugada recibí una carta anónima de una persona. Me parece interesante que conozcan. Aclaro que la recibí por mail, y dice así: “Señor Martínez, soy pedófilo pero no criminal. Por eso me veo obligado a decir lo siguiente…”, y hace una serie de apreciaciones personales. Luego, continúa: “Por favor, deje de confundir abusadores con pedófilos. Si alguien es pedófilo, como yo, no cometemos crímenes…”. Estoy resumiendo.
Y sigue: “¿Le parece justo juzgarme? ¿Qué haría si su hijo o hija de 15 años tuviese los sentimientos que yo estoy expresando?”. Y después me recomienda la lectura de páginas de pedófilos recuperados.
Me parece interesante tener en cuenta que lamentablemente estas cosas existen y que con la respuesta que demos a estas situaciones que se están produciendo y que todos los que estamos en esto conocemos a diario podemos tratar de resolverlos y dar los elementos necesarios a las fuerzas de seguridad y a la Justicia para que actúen.

Sra. Presidenta (Bertol).- A continuación va a hacer uso de la palabra la señora Rosa Castro, mamá de una adolescente que en Cipolletti fue víctima de acoso sexual por internet.

Sra. Castro.- Señora presidenta: en primer lugar, quiero decirles que la primera queja que tengo para presentar es que estamos discutiendo hoy este tema cuando este proyecto fue sancionado por el Senado en noviembre de 2011. Creo que debería haberse tratado con un poco más de urgencia, y lo digo desde mi ignorancia en cuanto a los mecanismos parlamentarios.
En segundo término, quiero decirles que hay términos que escapan a mi conocimiento en lo que ustedes están hablando hoy porque soy una simple mamá que trabaja en una farmacia. Si me preguntan sobre medicamentos sé un montón, pero de leyes no sé nada. Lo único que sé es que se me ocurrió poner internet en mi casa yo trabajo todo el día y lamentablemente no soy una mamá que puede estar las 24 horas con su hija y un día se metió una persona a través de la pantalla con mi hija de 13 años haciéndose pasar por un chico de 14, diciéndole que la conocía…

Sra. Domínguez.- Perdón, señora presidenta, lo único que le voy a pedir, tal como usted me lo pidió hoy a mí, es que todas las personas, cuando está hablando una madre con un dolor como el que arrastramos, hagan sus comentarios con absoluto respeto. Hasta el día de hoy nosotros estamos hablando con respeto. Se lo pido por favor.

Sra. Presidenta (Bertol).- Vamos a pedir a todos los participantes de la reunión que nos respetemos y que cuando hablen los demás, por favor, nos quedemos en silencio y no demos opiniones que puedan irritar a los demás. Gracias.

Sra. Castro.- Igualmente, hay opiniones que a mí no me afectan; no hay problema.
En fin, se metió un tipo, un personaje, que decía tener 14 años y decía conocer a mi hija. Le dijo que estaba desnudo, que quería verla, que le habilitara la cámara. Mi hija le habilita la cámara y le pregunta quién era. Él nunca le muestra la cara; lo único que hace es masturbarse e invita a la nena a hacerlo. Le dice que quiere encontrarse con ella para tener relaciones sexuales, que la quiere coger, así, con esas palabras.
Mi hija me cuenta acerca de esta situación, muy enojada. Pensábamos que realmente era un chico de 14 años porque le decía que iba al colegio, que la conocía a su hermana, que conocía a sus amigos, y yo le dije que lo bloqueara y todo terminó ahí. Los chicos, enojados, lo buscaron porque querían saber de quién se trataba –los amigos de mis hijas y lograron descubrirlo, entrar en el chat y sacarle fotos. De esta manera yo me entero de que en realidad es un tipo de 35 años, un conocido, porque es el hijo de quien fue mi jefe durante once años.
Él conocía a la nena desde que tenía dos años porque mi hija iba permanentemente conmigo a mi lugar de trabajo. Incluso, hemos estado compartiendo reuniones juntos. El tipo conocía todo de mí, conocía mis horarios y que yo trabajaba de noche. También me arreglaba la computadora pero a él no le importó nada. Él se metió con mi hija con la idea de abusar de ella.
Cuando yo descubro que es un adulto, fui a la Justicia y lo denuncié. En su momento, fui a la Policía Federal y no supieron darme respuesta. Entonces, llegué a la Fiscalía, donde me toman la denuncia pero, lamentablemente, por el poder económico o qué se yo qué fue lo que pasó, nunca lo llamaron. A mí me pidieron la máquina y no me dieron el allanamiento. El fiscal peleó el allanamiento porque queríamos ir a ver qué tenía el personaje en su casa, pero nunca nos permitieron nada.
Cuando llegamos al límite, este personaje vino caminando por la calle con su computadora debajo del brazo y la entregó él mismo en la Fiscalía, obviamente formateada. Gracias a Dios, los peritos lograron levantar toda la información que había.
Tuvimos que lidiar un montón. En diciembre de 2009 hice la denuncia y recién en mayo de 2010 me recibió la jueza. Hubo todo un encubrimiento. El secretario de la jueza era amigo de él y entonces demoraron muchísimo el tema. Así, logro conseguir un querellante, porque yo no tenía plata.
Antes de continuar con esto les cuento que ellos me dejaron sin trabajo; en septiembre me echaron sin darme motivos. Según ellos, se había desgastado la relación laboral. Cuando yo lo descubro, ya no tenía trabajo y no tenía cómo pagarme un abogado.
En el mes de mayo consigo que un abogado me tome el caso. Lo llevamos a juicio y ni siquiera me aceptaron corrupción de menores, cuando estaba todo probado, cuando el tipo salió a la calle y en el diario a decir, a través de su abogado, que se dedicaba al grooming, es decir, la búsqueda de menores en internet para obtener beneficios sexuales y eventualmente preparar un encuentro, pero como en Argentina eso no era delito, no lo preocupaba.
Esto lo declaró el pedófilo que se metió con mi hija. Lo llevamos a juicio y los jueces me cambiaron la carátula por “exhibiciones obscenas”. Hubo alegatos terribles que reconocían que el delito existía pero que no había figura legal donde incluirlo y que la única figura que encontraban era la de exhibiciones obscenas.
Mi hija había cumplido 13 años hacía tres meses cuando este tipo se metió con ella. Digo esto por lo que dicen de las edades. En resumen, hoy, Pedro Fadelli, de 39 años, camina por las calles de mi ciudad, al lado de mis hijas. Yo me tuve que ir de ahí por miedo, hasta que entendí que el que se tenía que ir era él. Volví a mi ciudad, luchamos, lo llevamos a juicio y conseguimos una condena, pero una condena que a mí me da risa; es lo único que me hace reír en este momento. Conseguimos un año en suspenso con tareas comunitarias, cien horas anuales de tarea comunitaria –va a trabajar un montón , y tratamiento psicológico que se lo pagamos a través del hospital público.
Entonces, yo me pregunto si hace falta tipificar el delito o no. Escuchaba a la señora aquí y debo decir que creo que necesitamos leyes para esto. Allá los jueces no supieron de dónde agarrarse. Tenemos cantidad de casos. Tengo a mis espaldas una mochila gigante de mamás del interior que no logran encontrar respuesta para esto.

Hace quince días, en La Rioja, un tipo viajó desde Jujuy para encontrarse con la nena. La policía hizo la investigación. Se presentó una policía a recibirlo; el tipo iba con un peluche en la mano a buscar a la nena. La policía lo encuentra, lo lleva preso pero salió por la misma puerta que entró porque no hay figura legal y no lo pudieron dejar preso.
De lo único que entiendo es del dolor y del desarraigo que estoy sufriendo al pelear por esto. Si tenían cuestionamientos, ¿por qué no lo hicieron antes? Nosotros peleamos este proyecto y lo levantamos cuando desde el 2008 estaba abandonado en la Cámara de Senadores. Tenemos “mil” proyectos presentados en la Cámara de Diputados a los que nadie les dio bolilla.
Yo, con mi ignorancia, ¿qué tengo que hacer para que entiendan que el grooming es delito y que se están robando chicos? Están violando a los pibes a través de una pantalla. Es así, es literal.
No entiendo de leyes y no llego a comprender algunos términos, pero lo único que entiendo es que a mi hija la quisieron violar y zafó porque ella estaba preparada, porque supo rechazar al tipo que la buscó, pero hay muchos chicos que no llegan a rechazar al pedófilo.
El cuentito del pedófilo bueno no me lo creo; hay un montón de gente publicando por ahí que la pedofilia tiene que ser legal. Ayer escuchaba una nota de alguien que decía que todos tenemos malos pensamientos, pero no los concretamos. En mi cabeza no se me cruzaría acosar o violar a un chico por internet. Estas cosas son las que me hacen no querer este país para mis hijas; quiero un país donde mis hijas estén tranquilas.
No voy contra internet; la adoro porque los chicos se entretienen y aprenden, pero tenemos un problema hoy. Hay aberraciones en internet, y no hablo sólo de un tipo detrás de una pantalla diciendo: “Quiero conocerte”. No es sólo eso.
En una jornada en Cipolletti se mencionó el caso del tipo que llevó a la nena a introducirse cosas en la vagina. Así violan: obligan a los chicos chiquititos -ocho años en este caso- a meterse cosas en la vagina. Si eso no es violar, discúlpenme, pero estoy viviendo en un mundo diferente. No lo puedo entender.

Sra. Presidenta (Bertol).- Tiene la palabra el licenciado Arístides Ricardo Álvarez, director del Instituto Zona Oeste de Rosario, Santa Fe.

Sr. Álvarez.- Gracias por la invitación, señora diputada y señoras madres.
Yo soy un educador y un padre de familia. Tengo la honra de hacer una de las cosas que más satisfacciones me ha dado en la vida, que es dirigir un colegio donde hay más de 500 alumnos. Trabajo permanentemente con adolescentes. Mi profesión es la de analista de sistemas, pero abracé la de educador hace unos tantos años, y eso es lo que me hace feliz.
A comienzos del año pasado una alumna de primer año de mi escuela, de 13 años, fue engañada a través de internet y del celular por un adulto de 35 años. Un día la mamá la dejó en la escuela, como lo hacía habitualmente, y la nena no entró; se fue a encontrar con esta persona que la engañaba. Estuvo dos días desaparecida y finalmente la encontraron en una plaza de mi ciudad, de Rosario.
El daño que le causó esta persona a esa nena es irreparable. La violó, la acosó, le arruinó la vida a ella y a los padres. La nena se fue de la escuela; yo perdí una alumna. Eso me motivó a involucrarme de lleno en la temática del grooming.
Así fue como me contacté con las mamás, porque al conocer su historia y los demás casos que leí, como docente o como papá no pude menos que conmoverme.
Hay 28 millones personas que usan internet en nuestro país, es decir, el 70 por ciento de la población. Existen cerca de 20 millones de cuentas de Facebook, y esto crece día a día, como decía el doctor Martínez. Todos conocemos los datos.
Escuché hablar de que el Estado tiene que asumir su rol con políticas públicas, y eso es cierto. En las escuelas falta hablar de la temática. En nuestra provincia demoramos casi seis años en tratar la ley de educación sexual cuando en la Nación ya estaba implementada hace tiempo, y lo mismo pasó con la educación vial.
¿Vamos a tener que esperar seis o siete años más para hablar de grooming y de estas formas de acoso mediante el uso de la tecnología y esperar que pasen tantos casos como el que mencionó recién Rosa?
¿Cuánta falta para que esto derive en trata de personas? Mi alumna fue encontrada en una plaza, pero podría haber terminado en un país limítrofe o muerta. ¿Hay que esperar a que se consuma el hecho para que poder actuar?
La fiscal expresó que no encuentra herramientas. Yo no sé de derecho penal, ¿pero hay que esperar que se consuma el hecho? ¿No es suficiente la iniciativa?
Con lo que a mí me cuesta mantener una conversación, como director de mi escuela, con un adolescente de 13 o 14 años, ¿cuánto tiempo hablan ustedes con un menor? ¿Cuánto podemos dialogar con ellos si no es de fútbol o de algún tema que nos atrape? ¿Cuánto tiempo sus hijos los escuchan a ustedes? ¿Qué hace un adulto de 35 a 40 años hablando con un menor? ¿Qué fin persigue? Si a nosotros nos cuesta hablar cara a cara, ¿qué hace esta persona intentando seducir a un menor de 13 o 14 años? ¿Qué hay detrás de eso? ¿Hace falta saber derecho penal para eso?
Hablamos de garantías constitucionales, ¿pero de quién? ¿Del acusador? ¿Y las del menor? ¿Y de los derechos y garantías de las víctimas? ¿Quién habló de eso?
Creo que debemos dotar de herramientas al Poder Judicial y a su brazo operativo, que es la Policía, para que puedan actuar y llegar a tiempo, no cuando el hecho está consumado. ¿O debemos los papás ser expertos peritos informáticos para encontrar a estos pervertidos?
No estoy en contra de internet libre ni del software libre. Estamos hablando de un tema específico; creo que no hay que mezclar las cosas. Estamos hablando de pervertidos que usan herramientas tecnológicas para llevar a menores a situaciones extremas. Y aunque no se consuman, el daño psicológico que les hacen es terrible.
No quiero que se pierdan más alumnos en ningún establecimiento escolar y no creo que las familias padezcan esto de por vida. Yo creo que Rosa, Claudia y todas las mamás van a cargar con esa cruz de por vida, y ellas están luchando no por venganza sino para que esto no vuelva a suceder, lo cual las enaltece mucho más.
Por eso me recorrí 300 kilómetros para estar hoy aquí. Hoy tenemos herramientas como el Plan Conectar Igualdad que está acercando netbooks a 3 millones y medio de niños, y eso está potenciado cuando es llevado a los hogares. Es un plan excelente pero conlleva riesgos, y uno de los riesgos es el de llevar la computadora con internet a muchos domicilios, a muchos lugares del país que antes estaban desconectados -y lo merecen, porque estoy de acuerdo con la igualdad de derechos para todos- pero debemos tener herramientas para prevenir este tipo de cosas que conlleva la tecnología.
Coincido con lo que dijo el doctor Martínez, y pido por favor que a la hora de sentarnos le demos la mejor de las formas a esta ley, pero es sumamente necesario que la tengamos.

Sra. Presidenta (Bertol).- Tiene la palabra la señora Domínguez.

Sra. Domínguez.- Señora presidenta: yo tengo viva a mi hija de casualidad porque tuve los ovarios suficientes para no tener miedo y cruzar fronteras. Golpeé puertas de todos los organismos que uno se pueda imaginar buscando algo que proteja a mi hija de este delito porque la Constitución dice que los chicos tienen derechos.
Muchas personas me contestaron, y una de ellas fue Paula, hace mucho tiempo. En ese momento no pude dedicarme como hoy –que estoy estudiando derecho penal a entender esto.
En la vida elegí ser mamá; no elegí ocupar ningún lugar para representar a alguien. Simplemente, me dediqué a ser mamá y tuve la suerte de poder ser mamá full time de mi hija. De lo contrario, hoy no estaría conmigo.
Entonces, a mí no me interesa nada. Me vuelvo a mi casa, la estoy recuperando a mi hija, hace seis años. Esto no nació el día en que nos encadenaron. Hace seis años que venimos metidos dentro de internet y toda la gente que fue navegante de internet y que está en organizaciones me conoce porque no dejé un huequito ni en la vida real ni en la virtual donde alguien me podía dar una respuesta: psicólogos, psiquiatras, etcétera.
La realidad es que estos tipos te chupan la vida. A mi hija le sacaron la sonrisa. Mirá cómo será que tiene 19 años y la semana pasada me puse contenta porque por fin pudo tomar un colectivo.
¡No me jodan! A mí no me interesa absolutamente nada. Quiero que si a alguien le pasa algo pueda ir a golpear una puerta y que le tomen la denuncia, y que el tipo esté preso y condenado.
A cualquiera le puede pasar. Internet es un portal que no tiene ningún tipo de control. Está circulando en internet, web abierta, deep web, es todo red, está circulando un video de la “pibita”, esa de cinco años, que un hombre y una mujer se la violan y la matan, y vos pagás y podés obtener el video. ¡¿De qué estamos hablando?!
Entre lo virtual y lo real hay una línea muy delgadita. Así como tenemos una legislación que nos protege del abuso y de las violaciones en la vida real, así lo quiero yo para la vida virtual.
Busqué todos los organismos. En mi país nadie me escuchó, golpeé puerta por puerta, tuve que cruzar y me escucharon desde Amnistía Internacional de España. Crucé fronteras. Localicé al supuesto tipo que estaba acosando a mi hija y me encontré con que era una mujer. Yo, ignorante, mamá, pude lograr y llegar. Creo que preparándonos podemos tener algo que cuide a nuestros pibes. Es así, es simple.
Hoy mi hija quería venir a hablar. Le dije que no. La tengo que seguir protegiendo y cuidando porque hasta yo me conmuevo con esta situación.
Como mamá, hoy estoy feliz porque esto se está hablando en mi país. Recorrí un montón de países, perdí mi casa, la vendí, me enloquecí porque me tocaron a mi hija, pero me quería empapar del tema. Necesitaba encontrar a alguien dentro de internet que no tiene ningún límite de frontera que me pudiera dar una respuesta frente a esta locura que yo desconocía.
Mi esposo es analista de sistema. Hoy no se sienta frente a una computadora. El daño del grooming -o llámenlo ciberacoso, como prefieran- no afecta solamente al menor. Como verán, afecta también a la familia, y eso que tenemos tratamiento psicológico. Pero si no podes pagarle a los psicólogos para que puedan sacar adelante a tu hija, ¿qué hacés? ¿Qué hace esa gente del interior?
Yo te hablo con conocimiento de causa. Salí a “patear” el país por un montón de gente que llamó, porque las pibas prefieren matarse en vez de contarles a sus mamás.
No sé cuál es la forma de actuar cuando estos tipos meten ese sentimiento de culpa en el menor que está vulnerable ciento por ciento, porque no es que se encuentran con gente como nosotros, que somos adultos. Ellos las chupan, y le pasa a cualquier nivel social. Hoy estamos acá sentados y no sabemos si a alguno en la casa le está pasando. No se trata de tener miedo.
La red es fantástica: de lo contrario, yo no me hubiese conectado con la gente que me ayudó fuera del país a poder encontrar algo que me ayude a sanar. Por eso siempre pido respeto.
Son seis años de lucha, y hoy se lo agradecí a Paula. Esto hay que festejarlo. Somos un montón de gente que estamos aquí sentados. Quizás, en ciertos momentos, uno se pone mal porque son nuestros hijos, pero si todos encontramos la forma de transmitir lo que sabemos para que podamos entender algo, todos nos vamos a escuchar. Venimos muy dolidas, muy golpeadas.

Sra. Presidenta (Bertol).- Tiene la palabra la licenciada Christensen.

Sra. Christensen.- Señora presidenta: yo lo único que tengo que decir es que llevo ocho meses en Argentina y son ocho meses en los que he visto que nada importa.
Todos hablan de cómo es posible que se puedan violar a los chicos por internet. Es un delito muy grave.
En su Código Penal tienen tipificado el abuso simple. El grooming es abuso simple. Muchos hablan de que es nuevo delito; no es nuevo, es abuso. Los chicos por su vulnerabilidad mental caen muy fácil porque muchos adolescentes –que es la etapa donde se da pasan y pasamos por esa etapa en la que nos hablan bonito y caemos inmediatamente, y nos dejamos llevar y nos manipulan de manera más vil pero con palabras bonitas, y caemos.
Entonces, acá he escuchado que las niñas a los 13 años son las que deciden, pero nunca he escuchado que el hombre es el que incita a la mujer. Eso me da mucha rabia porque desde Amnistía Internacional, desde mis propios valores –haciendo a un lado la ONG , no puedo creer que alguien diga que este no es un delito que se deba tipificar.
Se trata de un delito muy grave porque implica un abuso psicológico muy importante donde los menores se matan. Acá dicen que no saben cómo tipificarlo. Ok, estamos de acuerdo en las modificaciones y en que probablemente la redacción no es la adecuada, pero es abuso simple. Lo que hay que evitar acá es que el grooming llegue a más delitos.
Lo que hay que hacer es redactarlo bien. Está perfecto que se modifique la edad, pero seamos concientes de la problemática de este delito. Es muy importante.
Internet está bien, pero hay que limpiarlo porque es un portal de delitos de todo tipo: hay trata, abusos y todo lo que quieran encontrar.
Efectivamente lo que pasa en la vida real está pasando en internet. Entonces, nada más que tener la conciencia y ver por los chicos. He escuchado en televisión cantidad de casos y todos quedan libres.
Por ejemplo, ahora en el caso de Ángeles le están dando privilegios al portero. ¿Dónde quedan los derechos de los niños? Hay que tratar a los niños. Son el futuro de la nación Argentina. Este es un delito que se debe tratar. Hagámoslo con conciencia.

Sra. Presidenta (Bertol).- Ahora vamos a escuchar al doctor Ricardo Sáenz, de Argentina Cibersegura, que seguramente va a ser breve porque ya nos acompañó en jornadas anteriores.

Sr. Sáenz.- Señora presidenta: hablé en la jornada anterior y di la posición personal y de la ONG que represento. Creo que con lo que venimos escuchando es suficiente.
Estoy a favor de la sanción del delito.
La única observación que yo quería hacer respecto de lo que se dijo en relación a que el legislador tenía que ser muy responsable y muy cauto al crear nuevas figuras penales, es que creo que estamos planteando una nueva figura penal a partir de lo que se ha dado siempre en la historia de las legislaciones. Es decir, a partir de una nueva necesidad y de una nueva conducta que se crea en la sociedad el legislador intenta legislarla y regularla.
Creo que no hay que asustarse –por así decirlo o poner el acento en que se esté tipificando un delito por el medio comisivo, sino que justamente lo que está haciendo el legislador –y creo que es su deber es reconocer que en la realidad de este mundo el 70 por ciento de la gente está utilizando ese medio.
Y así como nosotros lo usaremos 1, 2 o 3 horas por día -depende de cómo sea nuestro trabajo-, los chicos tienen una vida, por lo que es necesario que el Estado se haga cargo y los proteja.
Los chicos, realmente, tienen una presencia fundamentalmente en las redes sociales en cualquiera de las cuestiones relacionadas con internet, por lo que no es que el legislador se esté empecinando en penar algo por el medio comisivo, sino que creo que está reconociendo la necesidad de legislar lo que está pasando en ese medio. Esto es reconocer lo que está pasando en todo el mundo. O sea, la tecnología ha cruzado a toda la sociedad de esta forma y el legislador la está reconociendo.

Sra. Presidenta (Bertol).- A continuación va a hacer uso de la palabra el doctor Fernando Tomeo, abogado, docente universitario en el área de Derecho Comercial del Departamento de Derecho Económico Empresarial de la Facultad de Derecho.

Sr. Tomeo.- Gracias, diputada Bertol, por la invitación.
La verdad es que esta es una temática que nos preocupa a todos desde hace muchos años. Con Ricardo Sáenz y Daniel Monastersky estuvimos presentes en el debate que se produjo en el Senado cuando se trató este tema, y lo cierto es que la convocatoria en dicha oportunidad fue muy pequeña.
La convocatoria de la diputada Bertol ha sido magnífica y, por eso, la celebro. La verdad es que me gusta, estos temas tienen que debatirse, es una problemática que nos impacta a todos y que no tiene banderas políticas porque están los chicos en juego. Cuando están los chicos en juego, no hay banderas políticas.
Voy a tratar de ser breve para transmitir dos o tres conceptos concretos. El primero de ellos es que el grooming es un hecho que sucede y que está pasando en la práctica profesional. Digo esto porque hace dos años publiqué un artículo en el diario “La Nación” sobre el grooming. Muchos me planteaban de qué estaba hablando, que no había estadísticas o me preguntaban cuáles conocía. La verdad es que a mí me importa muy poco si hay estadísticas o no. Yo creo que mientras haya un solo caso de grooming en la Argentina, éste debe estar penalizado. Obviamente, no hay un caso sino muchos.
Recién Daniela Dupuy habló de un 70 por ciento de tráfico de pedofilia en su fiscalía y que gran porción de dicho tráfico estaba vinculado de alguna manera a un acto de grooming. Entonces, ¿qué duda nos queda de que tenemos que sancionar la figura penal del grooming? A mi entender, ninguna. Esta es la primera observación.
La segunda observación que haría se debe a que veo que hay bastante debate sobre un tema respecto del cual hemos compartido muchos espacios de análisis con Enrique y con Beatriz Busaniche. Ellos mencionaban que no tenemos que crear figuras penales innecesarias. Estoy totalmente de acuerdo con ellos; en lo que no estoy de acuerdo es en que esta no es necesaria.
Yo soy el primero en considerar que el derecho penal tiene que ser muy cuidado porque las libertades de las personas se tienen que respetar a rajatabla en un sistema republicano como el que tenemos. Pero, sin perjuicio de ello, creo que en este caso concreto el grooming se tiene que legislar sí o sí.
¿Por qué digo esto y por qué lo sustento con tanto énfasis? Primero porque lo veo en la práctica y porque creo que desde el punto de vista de nuestra sociedad es una necesidad imperiosa hacerlo. Estoy de acuerdo con el informe del diputado Manuel Garrido, en el que hizo varias observaciones a la redacción original de Diputados. Cuando nosotros participamos en la redacción original quedaron varias cosas pendientes para ajustar. Esto es una realidad.
Sin perjuicio de que creo que es necesario hacer esos ajustes, respecto del informe del diputado Garrido tengo dos opiniones en concreto. Una se vincula con lo que dijo la fiscal…

Sra. Presidenta (Bertol).- Perdón, ¿me permitís una interrupción?
Luego el diputado Garrido nos va a contar con detalle –y también la diputada Gambaro cuáles han sido sus propuestas, que se plantearon en la comisión. Me gusta que te adelantes, pero también quiero que sepan los que tal vez no conozcan en este momento los detalles que después los van a tener.

Sr. Tomeo.- De acuerdo.
El diputado Garrido hizo una observación muy concreta respecto del proyecto de ley que vino del Senado, que creo que es válida, pero desde mi punto de vista haría dos comentarios porque veo que hay mucho debate en el sentido de que hay otras figuras penales que subsumen esta situación. Yo creo que no, que no hay otras figuras penales que subsumen esta situación.
¿Por qué? Ustedes recuerdan –y esto lo comento para quienes no son abogados que para la comisión de un delito, los penalistas hablamos de un iter criminis, esto es, de un camino en la comisión de un delito. El camino tiene distintos actos. En particular, son tres.
El primer acto es el acto interior por medio del cual la persona decide cometer el delito. Dice: “Voy a matar a mi mujer” –que no me escuche ; el segundo es el acto preparatorio mediante el cual la persona que va a cometer el ilícito se hace de las herramientas, de los elementos para cometer el delito, por ejemplo, un arma para cometer un crimen. Y el tercer acto es el de la ejecución propiamente dicha.
¿Qué es lo que pasa con el grooming? A mi entender, lo que queremos penalizar con el grooming es un hecho preparatorio que está alcanzado por una pena. Nuestro legislador argentino toma esto con carácter excepcional, pero lo toma en cuenta porque el legislador separa –quizás esto sea muy técnico antes del grado de tentativa del ilícito.
Voy a ver si puedo dar un ejemplo que se me ocurra ahora. A mí no me interesa considerar estos hechos como un intento de violación o como un intento de corromper. A mí me interesa considerarlo como un delito autónomo, que separa de la tentativa propiamente dicha. Este es mi punto de vista respecto de este tema.
El segundo tema -seguramente Manuel lo va a considerar, y que vos, Daniela, lo mencionaste- es el tema de la edad. Manuel, en su dictamen u observación, habla de la edad de 13 años para que esto sea compatible con otras figuras vinculadas al abuso sexual del Código Penal.
La verdad es que creo que acá debería haber una modificación. Lo que yo veo es que la franja de adolescentes está comprometida en más de 13 años. Es lo que decía Daniela, que mencionó de 13 a 16 años. O sea, el gap de chicos afectados por esta problemática no va tan abajo de los 13 sino que también va por encima de los 13. Yo no sé si esto implica retocar otras figuras para que haya una hermenéutica, lógica legislativa o técnica, pero creo que debemos tenerlo en cuenta y considerarlo.

Sra. Presidenta (Bertol).- Como verán, lo que hicimos fue aceptar algunas propuestas de otros legisladores para dar otra entidad a la iniciativa que viene del Senado.
Tal cual algunos lo describieron aquí, lo que sancionó el Senado no atrapa una conducta –para decirlo claramente y nosotros creemos que el Derecho Penal atrapa conductas. Lo digo así para que todos entiendan.
En tal sentido, hablamos con el presidente de la comisión y, aprovechando que se encuentra presente aquí y que el diputado Manuel Garrido salió un momento, vamos a darle la palabra. También vamos a dar la palabra a la diputada Gambaro para que nos cuente la observación que hizo en la Comisión cuando se aprobó el dictamen proveniente del Senado.

Sra. Gambaro.- Señora presidenta: voy a ser muy breve porque los que realmente saben ya hablaron. Aclaro que a muchos de ellos los conozco porque me ayudaron hace tres años a redactar un proyecto que en ese momento no tenía que ver con el grooming pero sí con otro capítulo del Código Penal en el sentido de que yo consideraba que aquel que se hace pasar por una persona con distintas finalidades comete un fraude especial.
En el caso de que fueran menores de edad y con intenciones de afectar su integridad sexual, es donde voy a aclarar que no es un acto preparatorio en sí sino que se afecta la integridad sexual y no solamente física. No necesito atacar a alguien físicamente para afectar su integridad sexual.
No había escuchado antes a Rosa ni había tenido el gusto de conocer a Claudia, y aunque claramente aquí no hubo una afectación física sí se trata de personas que van a afrontar su vida sexual desde un lugar distinto y en el que no tendría que estar sometido ningún joven.
En ese momento, cuando hablábamos con Ricardo, con Pablo y con Monastersky también, ellos empezaron a ver que este tema no estaba. Elegimos ese lugar y cuando vino este debate lo sumamos y lo puse por escrito, a pesar de que el presidente de la comisión nos decía –como ya estábamos acostumbrados “no se toca ni una coma”. Pero le planteé que con todo el respeto que le tenía y la necesidad de la sanción pronta de este delito, me dejara proponer algunas correcciones que creo que lo van a mejorar y que el Senado rápidamente tendrá que refrendar, modificaciones que además toman las sugerencias de verdaderos profesionales en el tema.
En ese momento lo sugerimos y lo pusimos por escrito porque estamos convencidos de que es así dentro del tipo penal pues este tipo residual se aplicaría sólo si no resulta un delito mayor, como podría ser en el caso de amenazas, que ya está tipificado. Pero es otra conducta diferente.
No pueden separarse las cuatro conductas que encuentro como patrón. Una es la decisión y otra cosa son las herramientas. El caso de las amenazas es casi para encubrir el delito anterior, "no vaya a ser que alguien se entere que me mandaste las fotos o que te encontraste conmigo". En todo caso, armemos un concurso entre los dos delitos, y si hubo una amenaza, ya tenemos un delito tipificado.
Sin querer utilizar términos técnicos, los delitos tienen un bien jurídico a proteger. La integridad sexual y física está protegida pero la psicológica, no. Así estoy protegiendo la salud mental de niños y jóvenes. No me da miedo tocar el Código Penal porque nuestras conductas las cambiamos todo el tiempo y elegimos distintas maneras, y lo que era disvalioso para una sociedad hace unos años hoy no lo es.
Violencia de género y trata de personas. ¿Alguien me puede explicar la diferencia entre aquel que intenta captar bajo engaño a una persona que va a ser víctima de trata de personas de aquel que la explota? Son partes de la misma cadena, y nos costó años de debate sacar el consentimiento. Si lo hicimos en trata de personas y en aquellos delitos que necesariamente se pueden dividir en muchas partes, ¿por qué no lo podemos criminalizar en muchas partes? ¿Por qué nos tenemos que sentar a esperar que pase algo peor? Entiendo el planteo de políticas públicas, pero estamos considerando disvaliosa a una conducta.
El otro punto es incluir otra conducta dentro del mismo tipo, que es pedir las fotos. Aunque no tenga la finalidad de un contacto sexual posterior, el pedir las fotos es alimentar un negocio ilegal terrible como es la pornografía infantil. Al tipo que pide una foto para alimentar ese negocio se le debe aplicar todo el peso de la ley. No lo hacen acá, pero las violan en Singapur con los tours sexuales. Es una industria que mueve millones de dólares que vamos a dejar que siga existiendo porque no la quiso violar sino que sólo le pidió una foto. La integridad sexual va más allá de lo físico. Ya bastante complicado fue para cualquiera de nosotros entrar en ese mundo en nuestra adolescencia.
Si hay otras figuras penales y entran dentro de esa conducta está perfecto y ya la tenemos, pero esta figura no la encuentro, porque si le pide las fotos y no la amenaza ni la viola, no se produce un delito. ¿Ya está? ¿Lo dejamos ahí? Y esa foto quién sabe dónde aparece. Pregunten qué pasa con las fotos de las modelos que terminan dañando su imagen e incitando a la prostitución.
Entiendo la discusión jurídica y por eso propusimos los cambios. El presidente de la comisión nos escuchó, y ojalá lo escuchen en su bloque. Después vayamos a discutir con los senadores y expliquémosles los defectos que nos señalaron las organizaciones en cuanto a cuestionamientos constitucionales.
También estoy de acuerdo con el señor diputado Garrido en cuanto a la escala penal. Describamos bien la conducta e inscribamos las conductas.
Lo de las imágenes me parece muy importante, tan importante como cuando en la discusión de trata de personas incluimos a aquel que captaba por engaño, aunque después no supiera que terminaba en un prostíbulo en la Patagonia.
Incluyamos todas las cadenas de estos delitos que son tan graves. Siempre se habla de los más vulnerables, pero esto incluye a todas las clases sociales y edades. Con las modificaciones que sugirió el señor diputado Garrido, más la buena voluntad del presidente de la Comisión de Legislación Penal -quien va a hablarle de la presidenta del bloque del Frente para la Victoria para que podamos incluir modificaciones, más los diputados que vamos a reunirnos con los senadores para ratificar los cambios-, vamos a tener un tipo penal específico que no deje fuera los actos preparatorios -que para mí no lo son pues el bien jurídico tutelado es otro, es decir, la integridad sexual- las fotos ni el sexting.
Creo que por una vez podemos no conformamos con esta redacción y avanzar hacia una mucha mejor.

Sra. Presidenta (Bertol).- La presencia del señor diputado Albrieu marca un camino.
Hay gente a la que le encanta las estadísticas, y yo les voy a dar algunas. Según la Sociedad Argentina de Pediatría el 51 por ciento de los niños de 4 a 18 años se conecta diariamente a internet.
Datos de UNICEF indican que en los grandes centros urbanos de la Argentina el 64,4 por ciento de los adolescentes entre 13 y 17 años navegan sin la compañía de un adulto, y el 27,1 de ellos dice usar las redes sociales para conocer nuevos amigos.
Las estadísticas de la Sociedad Argentina de Pediatría agregan en este sentido que el 31 por ciento de los padres desconoce el apodo que utilizan sus hijos en internet y el 5 por ciento tampoco sabe los nombres que usan sus amistades.
El informe de la ONU estima que hay en el mundo 750 mil pedófilos conectados permanentemente a las redes, y cifras de UNICEF muestran la alarmante realidad de que el 30 por ciento de los adolescentes dicen haber sido víctimas del acoso sexual en el chat y el sólo el 7 por ciento de ellos se lo cuenta a sus padres por temor a que le limiten el acceso a internet.

Sr. Garrido.- Agradezco todas las exposiciones, que son insumos para mejorar los textos sobre lo que nosotros tenemos que trabajar.
Yo quiero aprovechar la visita de la fiscal Dupuy para preguntar sobre cuestiones pendientes. Aquí sólo hay cuatro diputados y la decisión la tienen que tomar más de 250. Me gustaría que desarrolle algunos temas con más detalle para que puedan ser consultados por mis colegas a través de la versión taquigráfica.
Concretamente, te quiero preguntar dos cosas: vos anticipaste que esta figura sería distinta de otra figura que existe en el Código Penal. Yo pienso lo mismo, pero me gustaría que la compares con las otras figuras, porque acá se mencionó una condena por el delito de corrupción, pero a mi entender no cabe dentro de este tipo penal de corrupción. Me gustaría que detalles esa comparación que anticipaste pero que no pudiste concretar.
La segunda cuestión que te quiero preguntar está relacionada con la edad y a mí me hace repensar algunas cosas que se trataron antes. Te quiero preguntar cuál es la fuente de las investigaciones que a vos te llegan y que mencionaste, como porcentajes, etcétera.
Es decir, ¿quién es el que promueve la acción en esos casos? ¿Es el propio menor, son los representantes legales, hay terceros? Me gustaría que me informes sobre ese detalle porque otro de los puntos que está sometido a debate es el tema de la acción. Y además me gustaría conocer tu opinión, por supuesto.

Sra. Dupuy.- En primer lugar, quiero decir que entiendo que en muchos casos, de acuerdo a la experiencia, se deriva de líneas de pornografía infantil, pero la realidad es que en muchas veces deben comenzar con estas modalidades que, quizás si Dios quiere, se pueden llegar a tipificar como un acto autónomo.
La realidad es que después de la obtención de estas imágenes se puede cometer o no, es decir, utilizar todas esas imágenes obtenidas en un caso de pornografía infantil en donde se distribuyen o se intercambian esas imágenes que fueron eventualmente obtenidas.
No quiere decir que se obtienen necesariamente para después distribuir, pero existen casos. De hecho a nosotros estas modalidades delictivas se nos derivan claramente de un caso de pornografía infantil.
Dije que no encontraba la posibilidad de tipificar. Además, sé que hubo una discusión acerca de subsumirlo en elemento normativo de la producción de la pornografía. Entiendo que la doctrina, cuando define la palabra “producción”, descarta claramente que entren esas acciones de ciberacoso o de contactar a un menor a través de redes para obtener fotografías.
Tampoco entiendo que puedo subsumirlo en ninguno de los elementos normativos de la corrupción porque el artículo 125, y es coincidente la doctrina y la jurisprudencia, lo considera como un delito de lesión consistente claramente en actos sexuales ejecutados sobre el cuerpo de un menor o ejecutados –eventualmente por el niño sobre el cuerpo de otro, o bien actos sexuales del actor o de un tercero a cuya ejecución se hace asistir al menor de edad.
En este contexto y teniendo en cuenta las diferentes tipificaciones tanto del artículo 128 como del 125, estas modalidades a las que hago referencia -y que las reflejé simplemente en circunstancias fácticas- entiendo que en cada uno de estos casos y en estas circunstancias fácticas lo podría subsumir en alguno de los elementos objetivos del tipo que se discutió en la última reunión.
En función de los casos, ejemplos y conductas que puedo analizar, y ni hablar de los que dieron Rosa y Claudia en vivo y en directo, claramente nos encontramos frente al que requiere que se realicen actividades sexuales explícitas mediante una webcam, por ejemplo, o que se saquen fotografías o imágenes de contenido sexual, o eventualmente -por qué no- incluir el requerimiento de un eventual encuentro que puede llegar a terminar en situaciones más graves.
¿Por qué me parece fundamental el tema de la edad? Entiendo que si esto lo limitamos a los menores de 13 años muchos de los casos que en estos momentos estamos investigando en la fiscalía quedarían claramente impunes. Es decir, si lo limitan a esta edad tengo circunstancias fácticas que no me permiten subsumirlo en ninguno de los tipos penales, salvo el último de los casos que expliqué, que es una amenaza coactiva. Pero no en todos los casos llegan a cometer un delito más grave; quedan en conductas autónomas que se pueden diferenciar claramente con cualquiera de los delitos más graves que están tipificados en nuestro Código Penal.
¿Cuál es la fuente? Esta es una preocupación que yo tenía a la hora de analizar esta figura. Sé que sería un delito de instancia privada.
Básicamente, nuestras fuentes, hoy por hoy, son líneas de investigación que se derivan de los casos de pedofilia que nos llegan a través de la Policía Federal, vía FBI.
No obstante, y aquí hay un dato muy importante, hay una herramienta informática que Fiscalía General ha utilizado que se llama Google Adwords. De esta manera se ha estudiado durante un mes cuáles son las palabras claves que utiliza la comunidad. Esta es una herramienta para acercar a la comunidad a denunciar este tipo de conducta. ¿Por qué? La fuente no es Rosa Castro que viene a denunciar que su hija fue víctima de una conducta como la que estamos hoy discutiendo. Son casos que concretamente se nos derivan de otras investigaciones.
Entonces, una decisión institucional se llega a acercar a la comunidad y se logra hacer un estudio que duró un mes en el que comenzaron a detectar y a estudiar cuáles eran los patrones de consulta de la comunidad para hacer una denuncia. ¿Cómo ponían? ¿Cómo hacer para denunciar tal cosa? ¿Dónde denunciar tal otra? Lástima que no traje un PowerPoint que tengo, pero fue llamativa la reunión porque estuvimos con la gente de Google cuando la mayor curiosidad de la comunidad era saber cómo se denunciaban los casos de violencia doméstica, los de ruidos molestos –porque nosotros también actuamos en los casos contravencionales , pero después y fundamentalmente, eran los casos de cyberbullying, como tienen que ver con el grooming, pero entiendo que están realmente ligados. Cyberbullying es el acoso que pueden llegar a producirse, sobre todo entre los menores de edad. Entonces, hay un problema de imputabilidad y por eso quizás hay que abordarlo más desde una cuestión de política de Estado y de políticas públicas que a nivel de la legislación.
Me parece que tiene mucho que ver con esto porque conversando más a fondo con la gente de Google nos decían que, ya en escala menor, se empezaba a preguntar cómo denunciar este tipo de conducta.
¿Cómo hacer para prevenir que sus hijos menores de edad se sienten frente a la computadora y no se encuentren en estado de vulnerabilidad?
Yo creo que el Estado debe abordar esta cuestión de la educación que se les da a nuestros chicos, a nuestros adolescentes. De hecho, en el ámbito de la Fiscalía estamos organizando un programa denominado “Los fiscales a la escuela”, es decir, todo un programa de prevención y de concientización de este tipo de conductas en las que la franja vulnerable son los adolescentes.
Pero hace falta más. Creo que hace falta acompañar este tema con una figura penal acotada –luego podemos discutir el tema de la acción y no tan abierta como en el primer proyecto de ley que he leído. Hace falta enumerar cada una de las conductas factibles de ser subsumidas en una tipología penal con una pena proporcional para este tipo de delitos.

Sr. Garrido.- Me gustaría hacer una aclaración adicional.
En el caso de que ustedes tengan que intervenir en un delito como el de violación o abuso sexual que les llegue por una fuente distinta de la promoción por parte del representante de la víctima, ¿ustedes citan al representante de la víctima para que impulse o no la acción?

Sra. Dupuy.- Por nuestra competencia nosotros no investigamos un delito de violación o de abuso sexual propiamente dicho, pero creo que en el caso de que esta figura se llegue a legislar sí vamos a tener que citar al representante, al padre, tutor, curador o quien sea, quien tiene todo el derecho de decidir acerca de si quiere continuar con la investigación o simplemente dejarla ahí y no hacer más nada.

Sra. Presidenta (Bertol).- Por último, quiero dejar en claro que nosotros estamos convencidos que la fórmula es educar para prevenir, pero lo que nos está pasando es que a veces esto no alcanza. Estar cerca de los chicos en la web es la solución, pero también escuchamos acá testimonios de que esto en la realidad no puede darse siempre.
Dicho que educar para prevenir es la fórmula, pero que a veces esto no alcanza y que la inclusión de estas nuevas tecnologías da lugar a situaciones complejas que nos demandan otras intervenciones, es que estamos aquí tratando este tema.
Para cerrar, y no con ánimo de finalizar la discusión sino de concluir esta reunión para continuar comunicándonos por medio de un correo único y tener informados a todos ustedes sobre cómo sigue este tema, no sólo tenemos la enorme colaboración del presidente de la Comisión de Legislación Penal sino también el compromiso del bloque radical, a través del diputado Gil Lavedra, y de la presidenta del bloque del Frente para la Victoria, Juliana Di Tulio, de prestar atención a los cambios que aquí estamos debatiendo.
También habrá que conversar con los miembros de la Comisión de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia, a quienes no vamos a dejar afuera en absoluto. Nadie va a quedar afuera porque aquí cabemos todos.
Dicho esto, voy a dar la palabra para que cierre al diputado Oscar Albrieu.

Sra. Domínguez.- Perdón, antes quería comentarles que hay un proyecto que se aprobó en el 2009 sobre una campaña de prevención del grooming. Fue aprobado por unanimidad en la Cámara de Diputados.

Sr. Albrieu.- Señora presidenta: creo que la reunión ha sido muy positiva porque hemos escuchado distintas voces y enfoques.
Voy a tratar de ser concreto porque si no, la diputada Bertol, a quien le agradezco por esta reunión, me va a sacar el cartelito que dice que me queda un minuto. (Risas.) Para que no me lo saque, voy a ser breve.
Recién pensaba en uno de los problemas que tenemos en la Comisión de Legislación Penal porque muchas veces vienen los distintos sectores de la sociedad, sobre todo aquellos que se han visto afectados por hechos graves. Así como hoy vienen aquellos afectados por el grooming, también han venido los parientes de las víctimas de accidentes de tránsito, han venido las víctimas de violencia de género y han venido las mujeres que quieren que quitemos la punibilidad del aborto porque mueren muchas mujeres al año por prácticas clandestinas.
Es decir que en la Comisión de Legislación Penal tenemos contacto con esta realidad dura de la sociedad. Aquí viene mucha gente, que es la que más sufre y la que más presiones recibe, a pedirnos que tratemos de buscar soluciones a través de la legislación.
Los que estamos en este tema sabemos que, en primer lugar, el gran desafío de la legislación penal es tratar de sancionar normas que tiendan a solucionar conflictos y a proteger los bienes que debemos amparar. Sin embargo, debemos hacerlo en el marco de este Estado de derecho que todos queremos proteger. La Argentina se rige por normas constitucionales y ha adherido a tratados internacionales que nos ponen un marco del cual no debemos ni queremos salir.
Muchas veces vienen las víctimas y creen que nosotros hablamos de algún derecho constitucional del procesado y que nos ponemos de parte del acusado. Pero el acusado es una persona y nos ponemos del lado del Estado de derecho y de los derechos constitucionales que debemos proteger.
En ese sentido, también quiero compartir con ustedes algunas de las inquietudes que surgieron con el tema del proyecto que venía del Senado y las comparto, aunque estoy pensando en voz alta.
Contactarse para cometer un delito es en realidad un acto muy alejado de la lesión del bien jurídico que queremos proteger. Una de las cosas que el Estado de derecho tiende a evitar es que se creen delitos que no lesionan el bien jurídico.
Vamos avanzando poco a poco en la creación de normas que simplemente ponen en peligro el bien jurídico, pero también tenemos que reconocer –más allá de los casos que nos duelen y que discutimos-, que la creación de delitos que solamente ponen en peligro el bien jurídico significa en muchos casos un peligro para la libertad de todos nosotros. Ello, porque en cuanto nos alejamos del bien jurídico y el Leviatán se ponga a castigar acciones que están alejadas de ese bien jurídico, podemos cometer este tipo de violaciones al Estado de derecho que no podemos ni debemos cometer.
Estas son las dudas que nosotros tenemos. Yo sé que para las víctimas es difícil muchas veces comprender esto, pero debemos respetar el Estado de derecho.
Ahora bien, yo creo que uno de los aspectos positivos es que me han hecho comprender que una cosa es ponerse en contacto virtual para cometer un delito en el ámbito físico –es decir, alejado de la lesión de este bien jurídico en un ámbito físico-, y otra cosa es realizar una actividad que en el mismo ámbito virtual lesione el bien jurídico protegido. Pienso que ahí es donde nosotros debemos apuntar, porque es fundamentalmente en ese ámbito en el que más desprotegidos están nuestros menores.
Yo me pregunto –y también estoy pensando en voz alta- por qué voy a castigar al que se contacte con un menor a través de la web para cometer un delito contra la integridad sexual, si no se castiga cuando ese contacto se hace en la realidad. Pregunto esto y me respondo: es porque probablemente en la web y en los contactos virtuales es donde más desprotegidos están los menores.
Cuando éramos chicos –hace tiempo que fui chico-, nuestros padres nos decían: “No hables con nadie en la vereda” o “tené cuidado cuando salís a la calle”. Sin embargo, no sé si nosotros les transmitimos a nuestros hijos y nietos ese mismo cuidado cuando se conectan a través de la web. Es el ámbito donde indudablemente los menores están más desprotegidos.
Por eso es que creo que nosotros tenemos que estudiar concienzudamente esta norma para proteger difícilmente muchas veces- estos dos valores en juego. Uno es la protección de los valores constitucionales plasmados en las convenciones internacionales, y otro es la protección del bien jurídico concreto que protege en este caso la integridad física y psicológica de nuestros niños.

Quiero decirles que nosotros estamos trabajando con mucha dedicación y seriedad en este tema. Hace tiempo que venimos discutiendo esto entre los distintos bloques con distintas ideas políticas, y lo hacemos para aportar.
El diputado Garrido desde su partido ha hecho el aporte, por ejemplo, de que se trate en instancia privada, lo cual siempre me pareció bien. Las diputadas Gambaro y Bertol también han hecho aportes para sacar una norma, como les decía, que respete estos dos extremos en los cuales se cumpla con los objetivos de la política criminal y los objetivos propios de un Estado de derecho que debe proteger el derecho penal.
Yo creo que existe el compromiso generalizado y casi unánime de que podamos llevar –vamos a hacer todos los esfuerzos para lograrlo- el texto que consensuemos entre todos nosotros para la próxima sesión, que al parecer será dentro de quince o veinte días.
Quiero agradecer a todos ustedes por su presencia. Agradezco también a los señores diputados, y en especial a la diputada Bertol, quien ha puesto tanto empeño en la realización de esta reunión y merece ese reconocimiento.
Nuestro compromiso es llegar al mejor texto que refleje todas estas cuestiones y que podamos sancionarlo en esta Cámara para que lo más pronto posible ustedes puedan seguir peleando por esta iniciativa en el Senado. Muchas gracias a todos. (Aplausos.)

Sra. Castro.- Una sola cosa quiero decirles. Me encanta todo lo que hablan, pero aquí mi juez me dice que está atado de manos. Lo que yo le dije fue: “Bueno, desatáte y buscá la solución”.
Lo que les pido es que presten más atención a los proyectos que llegan y a su urgencia.
Yo les agradezco la preocupación, pero este proyecto durmió un año y medio.

Sra. Presidenta (Bertol).- Lo tenemos en cuenta.
Muchas gracias a todos. Damos por finalizada la reunión.

- Es la hora 16 y 6.